Forum Mikronacje

Please login or register.

Login with username, password and session length

Author Topic: Ziemie niczyje Wirtuazji  (Read 4045 times)

Meisande V Gvandoya

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Posts: 346
  • Królowa Samundy
    • Zjednoczone Królestwo Samundy
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #10 on: Październik 06, 2009, 16:22:06 pm »

A gdzie, towarzysze, macie wzmiankę o upadku Okoczii?

Okoczia istnieje, potwierdzam wypowiedź poprzednika!

Ja nie napisałam, że Okoczia upadła:
Quote
moim skromnym zdaniem państwa nieaktywne jak  Cesarstwo Aztec,  Okoczia, Moherat Berecji, UKZT, Katambria czy wiele innych mniejszych lub większych ( przepraszam ale pogubiłam się w nazwach, nie wszystkie pamiętam)

Uważam, że państwo co do którego nie ma oficjalnego dokumentu o upadku nie można uznać za upadłe/nieistniejące.
Brak aktywność nawet przez dłuższy czas nie upoważnia nikogo postronnego do usuwania ziem tych mikronacji z mapy.
Logged
Królowa Samundy
Meisande V Gvandoya
Okotukwano (MSZ)
Osen (Minister Sprawiedliwości)
Mlikesh
Szamanka Plemienia Katabongo
"Gorące Słońce Pustyni"

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #11 on: Październik 06, 2009, 16:58:09 pm »

Odniosę się po kolei, choć nie wszystkim osobiście.

Przede wszystkim - nikt nie mówił o usuwaniu tych ziem (?) ani nadawaniu im innego statusu niż mają inne ziemie niczyje. Chciałem jedynie dowiedzieć się, czy istnieje jakaś ich nazwa, nie związana z w/w państwami - jako że planuję na kolejnej aktualizacji nanieść nazwy dla ziem niczyich (które takowe posiadają, bo nie ma, o ile wiem, nazw dla ziem dookoła Bantu).

Katambria nie wpisała się niczym - pojawiła się jako projekt antyskarlandzki Pedro Cruza i istniała równo 8 dni (dla wiadomości p. Meisande - upadek ogłoszono oficjalnie)... Stosunków chyba też z nikim nie utrzymywała, poza atakowaniem Skarlandu.

Moherat ma owszem, nieco większy dorobek - ale raczej jako sam kościół Toruńsko Katolicki, niż jako państwo - ale przyznaję, że tu nie jest to tak oczywiste. O aktywności powiem tyle - jeżeli Moherat miałby być uznany za funkcjonujący, to to samo można by powiedzieć o Leblandii. Aztec nie istnieje od ponad roku (a trudno powiedzieć, abym miał do nich negatywny stosunek, bo było to chyba pierwsze państwo poza siostrpaństwami z którym nawiązaliśmy normalne stosunki). UKZT to samo. Nie możemy nanosić na mapy ziem dla państw, których już nie ma, tylko dlatego, że kiedyś może zechcą się reaktywować.

Podstawą dla mnie do nie uznawania nazw do nazwania tych ziem jest jednak fakt, że oba te państwa nigdy nie były na żadnej mapie ogólno-mikronacyjnej naniesione w tym miejscu. I tyle.

Quote
Michale, nie sądzę byśmy byli władni oceniać wkład danego państwa w mikroświat, tudzież jego wpływ na charakter tego świata. Nie staram się "wymądrzać", ale radzę trochę wyhamować z chęcią decydowania o innych. Nikt z nas nie ma monopolu na rację. Dobrze, że jeszcze nikt z nas nie korzysta z okropnego moim zdaniem sformułowania "Nie, nie, nie!" na początku wypowiedzi...

Jeżeli chciałbyś tak oceniać, to na upartego możnaby powiedzieć, że jedynym większym wkładem Morvanu jest niedokończona (bo i nieuznana przez większość) secesja od Sarmacji. Problem w tym, że stosunek większości niezaangażowanych państw do tej secesji jest tylko jedną z wielu równie ważnych lub ważniejszych układanek światowej dyplomacji, wbrew temu co się może czasem wydawać.

Franz, a kto jeżeli nie mikronacjonaliści mają oceniać wpływ i oryginalność jakiegoś państwa? Nie twierdzę, że mam jakowyś monopol na prawdę, ale ja opieram się na faktach, czyli chociażby wypowiedziach z tego forum. Z samych komentarzy w odnośnym wątku Kantambria została zjechana od góry do dołu za brak jakiejkolwiek oryginalności. Istniała 8 dni. Jedyną zasługą było atakowanie Skarlandu. Nikt nie uznał jej na tamtych ziemiach, które sama sobie zagarnęła. Gdybyś zapytał mieszkańców państw sąsiadujących, sądzę że znacząca większość nie wiedziałaby o jakim państwie mówisz. Czy chcesz więcej dowodów na to, że było to "państwo" bez jakiegokolwiek dorobku?

Moherat dorobek miał o niebo większy, ale również, o ile mi wiadomo, nigdy nie miał stosunków ani nie został uznany przez żadnego ze swoich sąsiadów na tym terytorium. A zauważę, że taka zgoda była w dobrym tonie nawet przed powstaniem MOK. Jakiekolwiek konsultacje były przynajmniej oczekiwane. Przypomnę krzyk jaki był po umieszczeniu na Wirtuazji Lolardii, czy Wezyratu Al Farun. Dlaczego takiego nie było w przypadku tych dwóch państw? Bo żadne nie było na tyle znaczące, żeby je chociażby zauważyć. Zwracam uwagę, że tutaj wnioskuję na podstawię faktów, a nie własnych przekonań, bo akurat do Moheratu miałem stosunek dość pozytywny.

Co do porównywania z Wolną Republiką - no sorry, ale nawet na upartego nie porównasz wkładu WRM i Katambri. Są pewne granice naginania faktów. Bynajmniej nie obrażę się na to porównanie, bo wiem, że chciałeś jedynie wskazać arbitralność mojej oceny - ale ja nie twierdziłem, że wygłaszam prawdy objawione, a jedynie wnioskowałem na podstawie faktów.
« Last Edit: Październik 06, 2009, 17:06:54 pm by MichalORhada »
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Franciszek Józef II

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 693
  • dawniej cysorz
    • Monarchia Austro-Węgierska
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #12 on: Październik 06, 2009, 18:06:57 pm »

Przede wszystkim - nie mówiłem o Kantabrii a o Moheracie Berecji i chodziło mi tylko i wyłącznie o to, jak określiłeś wkład Berecji w mikroświat. Jeżeli zaś chodzi o stosunki z sąsiadami, wybacz za porównanie: o ile mi wiadomo, Morvan w swych pierwotnych granicach (bez kolonii, które doszły jednak później) również nie mógłby wykazać się relacjami ze swoim sąsiadem i na pewno nie miałby (i nie ma do dziś) jego zgody na zaistnienie na mapie mikronacji. Oczywiście, to też jest kwestia tego, co uznajemy za sytuację bazową i cała reszta wątpliwości i wyjątków.

"Przypomnę krzyk jaki był po umieszczeniu na Wirtuazji Lolardii, czy Wezyratu Al Farun. Dlaczego takiego nie było w przypadku tych dwóch państw? Bo żadne nie było na tyle znaczące, żeby je chociażby zauważyć."

Rozdzielmy Berecję od Kantabrii, bo to zupełna różnica, jak sam zresztą powiedziałeś. Nie sądzę też, żeby Lolardia była w owym czasie państwem jakościowo wyżej stojącym, zwłaszcza z "umierającym" królem. Jest to raczej kwestia autopromocji na arenie międzynarodowej. Jedne państwa się nie "pchają" i zostają zauważone dopiero po pewnym czasie, wtedy już jako normalni partnerzy, a inne się "pchają" i albo zawsze będą gorzej traktowane, albo czeka je inkorporacja lub jeszcze inny los (tak było z Lolardią, Kantabrią, Genovią...), oczywiście jeżeli robią to nieumiejętnie.

Mówiąc szczerze - sprawa niepodległości Morvanu nigdy nie byłaby tak znana, gdyby nie Twoje ogromne dla jej rozwoju zasługi (co - jako wytrwałość w dążeniu do celu - bardzo się ceni, choć niekoniecznie musimy się z tym zgadzać). Oczywiście warto zauważyć, że znasz się na rzeczy i robisz to umiejętnie. Gdybyś jednak nie zajmował się tak walką o niepodległy Morvan, również szybko by o tym zapomniano.

"Co do porównywania z Wolną Republiką - no sorry, ale nawet na upartego nie porównasz wkładu WRM i Katambri."

Zgadza się, chodziło mi tu o Moherat, widocznie źle się wyraziłem ;-).
Logged

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #13 on: Październik 06, 2009, 18:35:26 pm »

Owszem, przyznaję, że sytuacja Berecji jest inna niż Kantambrii (byłbym zresztą bardziej zwolennikiem uznania jej roli). Ale jak wspomniałem wcześniej - Berecja nie pojawiła się na żadnej niezależnej mapie (niezależnej w sensie od siebie, że żadny autor spoza Moheratu go na mapie nie umieścił).

Quote
Jeżeli zaś chodzi o stosunki z sąsiadami, wybacz za porównanie: o ile mi wiadomo, Morvan w swych pierwotnych granicach (bez kolonii, które doszły jednak później) również nie mógłby wykazać się relacjami ze swoim sąsiadem i na pewno nie miałby (i nie ma do dziś) jego zgody na zaistnienie na mapie mikronacji. Oczywiście, to też jest kwestia tego, co uznajemy za sytuację bazową i cała reszta wątpliwości i wyjątków.

Źle się zrozumieliśmy. Ty mówisz o niejako o politycznym uznaniu - ja o dorobku, który pozwoliłby na nazwanie tej ziemi od państwa. Ziemie Morvanu nazywają się Morvanem niezależnie od tego, czy uznajemy je za część KS czy WRM. Tak samo Pięciopolska bez żadnych sprzeciwów może być nazywana Pięciopolską, a Tuolelenkka Tuolelenkką. Natomiast ogólnie uznane mapy oraz mapy innych państw nigdy nie wskazywały na ziemiach niczyich na Wirtuazji żadnego państwa, ani żadnej nazwy, pod którą można by ją zidentyfikować. Mnie nie chodzi teraz o ustalanie, czy Moherat i Kantambria tam były, czy nie, ale czy były na tyle długo i "się przyjęły w powszechnym myśleniu o tych ziemiach" żeby od nich nazwać ten teren. Dla mnie, przykładowo, ta ziemia jednak bardziej kojarzy się z ciągłą ziemią niczyją, niż z którymś z tych państw - w przeciwieństwie do wspomnianej przeze mnie wcześniej np. Pięciopolski.

Quote
Mówiąc szczerze - sprawa niepodległości Morvanu nigdy nie byłaby tak znana, gdyby nie Twoje ogromne dla jej rozwoju zasługi (co - jako wytrwałość w dążeniu do celu - bardzo się ceni, choć niekoniecznie musimy się z tym zgadzać). Oczywiście warto zauważyć, że znasz się na rzeczy i robisz to umiejętnie. Gdybyś jednak nie zajmował się tak walką o niepodległy Morvan, również szybko by o tym zapomniano.

Trochę skoryguję. Wolna Republika niepodległość wywalczyła w momencie powstania. Od tamtego czasu niewiele się to kwestią zajmujemy. Nie staramy się (w przeciwieństwie do KS) przekonać całego świata o tym, że Wolny Morvan jest niepodległy, nie wymagamy nawet ( i znów w przeciwieństwie do Sarmacji) od państw z którymi nawiązujemy kontakty potwierdzania uznania naszych granic. My wiemy, gdzie jesteśmy i że jesteśmy niepodlegli - i nie potrzebujemy do tego powszechnego uznania. Sprawę "walki o wolność" rozdmuchuje raczej Sarmacja, która cały czas stara się przekonać cały świat, że a) nie istniejemy, b) jesteśmy żartem, c) jesteśmy marginalni, d) jesteśmy niebezpiecznymi i agresywnymi buntownikami (w zależności od osoby przekonującej i momentu, wewnętrzna sprzeczność nieprzypadkowa).

Wolna Republika stara się funkcjonować (wewnątrz skutecznie, na zewnątrz ze względu na w/w powody nieco mniej) jak każda inna mikronacja. Nie jest nastawiona na konflikt, na rozgłos itp. Piszesz, że gdyby nie ja, szybko by zapomniano o WRM. Ale to samo można powiedzieć o większości mniejszych państw, gdzie jest jedna osoba która głównie stymuluje jej aktywność (chociażby Samunda dla przykładu). Nie jesteśmy pod tym względem jakoś wyjątkowi.
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Pel Nander

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 609
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #14 on: Październik 07, 2009, 09:49:14 am »

http://micropedia.wikia.com/wiki/Wojskowa_Republika_Katambrii
http://micropedia.wikia.com/wiki/Moherat_Berecji
http://micropedia.wikia.com/wiki/Wolne_Miasto_Lavenburg

Nazwa dla tego regionu to geograficzna Wirtuazja Północno-zachodnia innej raczej nie było? chyba, że w Brugii, Baridasie, Scholandii czy Dreamlandzie jakoś ten obszar nazywano ale o tym nie słyszałem.

Quote from: MichalORhada
(...)wątku Kantambria została(...)
KATAMBRIA - mało które państwo nie zostało zjechane ...  ;)
Quote from: MichalORhada
(...)Nikt nie uznał jej na tamtych ziemiach, które sama sobie zagarnęła.(...)
 Oficjalnego traktatu czy nawet oświadczenia jakiegoś kolwiek państwa nie znam. Ale  Skarland uznał dyplomatycznie KATAMBRIĘ bo się do nich odnosił. Moherat Berecji - Okoczia, Winktown, Skarland, Pięciopolska czy Neopolis. W tych państwach działali Moherowcy i m.in w nich było o Moheracie Berecji słychać. W Mediach Winktown, Neopolis, Okoczii, Pięciopolski, i ("nawet w takiej jeszcze jednej tego państwa które gdzieś byt wątpliwy prowadzi") - Morbhan Aralt. ;]

"nie został uznany przez żadnego ze swoich sąsiadów na tym terytorium." tu masz rację - ale takie były władze Moheratu które tego nie dopatrzyły. Profesjonalnie było by nawet poinformowanie sąsiadów o zaistnieniu tutaj.
"Bo żadne nie było na tyle znaczące, żeby je chociażby zauważyć." - bardzo subiektywne, Brugia jest w staganacji i się izoluje. W Scholandii ktokolwiek powinnien o tym usłyszeć nawet z tego forum. Baridas Sarmacja - napewno słyszeli. Aż nie podłapali tego faktu ;) nie tak istotne nie podłapują niestety ....
"nie porównasz wkładu WRM i KATAMBRII. Są pewne granice naginania faktów" - są pewne granice czasowe istnienia  ;D A KATAMBRIA jako prowincja Moheratu Berecji istnieje do dziś.
Tyle o tym wiem bo mam w tym swój udział. Więc irytuje mnie takie osądzanie.
''Pisakownica jest jedna - Mikroświat. Bawiących jest w niej wielu- poszczególne państwa które bawią siew grupach dlatego, jednemu bawiącemu z innej grupy cięzko jest uwieżyć, to wy coś zrobiliście i wasze też jest ważne a nie tylko nasze ....''  :D

Summary
1. Nazwa dla regionu Wirtuazja Północno-Zachodnia.
2. Nazw od tych państw nie musisz odnośić ale w mniejszej skali regionów i prowincji mają swoje odzwierciedlenie ;]
« Last Edit: Październik 07, 2009, 10:04:09 am by Pel Nander »
Logged
Nie dla ACTA !!!

Franciszek Józef II

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 693
  • dawniej cysorz
    • Monarchia Austro-Węgierska
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #15 on: Październik 07, 2009, 20:41:48 pm »

Quote
Źle się zrozumieliśmy. Ty mówisz o niejako o politycznym uznaniu - ja o dorobku, który pozwoliłby na nazwanie tej ziemi od państwa. Ziemie Morvanu nazywają się Morvanem niezależnie od tego, czy uznajemy je za część KS czy WRM. Tak samo Pięciopolska bez żadnych sprzeciwów może być nazywana Pięciopolską, a Tuolelenkka Tuolelenkką.

Ok, teraz się więc rozumiemy ;-).

Quote
Trochę skoryguję. Wolna Republika niepodległość wywalczyła w momencie powstania. Od tamtego czasu niewiele się to kwestią zajmujemy. Nie staramy się (w przeciwieństwie do KS) przekonać całego świata o tym, że Wolny Morvan jest niepodległy, nie wymagamy nawet ( i znów w przeciwieństwie do Sarmacji) od państw z którymi nawiązujemy kontakty potwierdzania uznania naszych granic. My wiemy, gdzie jesteśmy i że jesteśmy niepodlegli - i nie potrzebujemy do tego powszechnego uznania. Sprawę "walki o wolność" rozdmuchuje raczej Sarmacja, która cały czas stara się przekonać cały świat, że a) nie istniejemy, b) jesteśmy żartem, c) jesteśmy marginalni, d) jesteśmy niebezpiecznymi i agresywnymi buntownikami (w zależności od osoby przekonującej i momentu, wewnętrzna sprzeczność nieprzypadkowa).

Nie rozumiem tylko, dlaczego zdajesz się nie chcieć przyznać, że ta walka o wolność jest Twoim dziełem - przecież jest to moim zdaniem Twój ogromny wkład w tę sprawę i nie sądzę, żeby było się czego wstydzić. Mogę się z Tobą nie zgadzać, ale tej pracy, jaką wykonałeś, także w OPM, nie sposób pominąć.

Logged

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #16 on: Październik 07, 2009, 23:49:35 pm »

Nie rozumiem tylko, dlaczego zdajesz się nie chcieć przyznać, że ta walka o wolność jest Twoim dziełem - przecież jest to moim zdaniem Twój ogromny wkład w tę sprawę i nie sądzę, żeby było się czego wstydzić. Mogę się z Tobą nie zgadzać, ale tej pracy, jaką wykonałeś, także w OPM, nie sposób pominąć.

Tym razem nie rozumiemy się w tej kwestii :-) Ja jestem świadomy swojego wkładu i mogę Cię zapewnić, że ani ja, ani nikt w Wolnej Republice nie wstydzi się walki o wolność. Natomiast staram się jedynie zmienić postrzeganie Wolnej Republiki przez pryzmat konfliktu z Sarmacją, który to sposób postrzegania jest bardzo rozpowszechniony. Owszem, walka niejako się toczyła, szczególnie na początku po ogłoszeniu niepodległości, a potem w kilku momentach była niejako "wznawiana", ale nigdy stanowiła ona osi na której kręci się Wolna Republika i jej życie. O wiele bardziej cenię sobie zasługi chociażby w tworzeniu prawa WRM czy prac naukowych w Instytucie Historii Morvan - było to zadanie z jednej strony trudniejsze, wymagające więcej pracy (choć podobną ilość cierpliwości :P) i dające większe korzyści - a zatem większą satysfakcję.

Oczywiście, można "walkę o niepodległość" poszerzyć do w ogóle stosunków międzynarodowych, czyli zdobywania uznania - ale i tu są argumenty przeciw - choćby tendencja Wolnej Republiki do nieangażowania nawet sojuszników w ten konflikt. Wolna Republika uznaje, że istnieją pretensje Sarmacji do naszych ziem, ale jedyne co może w tej sprawie zrobić to spokojnie argumentować - i szukać porozumienia, jak już kilka razy robiła. Jak wyżej wspomniałem, wymaga to wiele cierpliwości, szczególnie względem rzucanych w twarz dyplomatycznych obraz a także konieczności tłumaczenia po kilka razy najprostszych kwestii. Ale nie widzę tu jakiejś wielkiej zasługi - bo i efekty są dość mizerne.

Natomiast nie do końca wiem, o co chodzi Ci, gdy mówisz o "wkładzie w OPM"? Masz na myśli ostatnie wypowiedzi w kwestii konfliktu sarmacko-morwańskiego, czy raczej wcześniejszą działalność jako delegat Tuolelenkki?

A co do tematu - zamykam tą kwestię Berecko-Katambryjską i zgodnie z sugestią Pela naniosę nazwę "Wirtuazja Pn-Zach."
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Franciszek Józef II

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 693
  • dawniej cysorz
    • Monarchia Austro-Węgierska
Odp: Ziemie niczyje Wirtuazji
« Reply #17 on: Październik 08, 2009, 20:25:23 pm »

No, aż miło czytać, bo już się bałem, że jest tak jak mówię :-).

Jeżeli zaś chodzi o efekty... jest taka stara sentencja, znana mi już kilka lat jeszcze z moich czasów "regatowych", czasem przeze mnie powtarzana, mówiąca że "nie wygrywa regat ten, kto chce wygrać, a ten, kto chce dobrze płynąć". Moim zdaniem, sam cel jest ważny, ale niezmiernie istotne jest też wykonanie, które - o ile jest dobre - na pewno kiedyś zaprocentuje.

Co do wkładu w OPM - chodzi o cały wkład służący pokojowemu zaprezentowaniu swoich argumentów, nieważne czy to ostatnie wypowiedzi czy działalność jako delegata Tuolelenkki.
Logged