Forum Mikronacje

Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

News:

http://wsparcie.mikronacje.info -> wspieramy ciekawe projekty związane ze światem mikronacji.

Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10

Author Topic: Mikronacyjna lewica  (Read 19035 times)

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #60 on: Październik 01, 2010, 00:03:02 am »

Quote
Gdyby Pan rozumiał Marksa i Lenina to by Pan nie wierzył w stek tych bzdur,

Cóż, zawsze mi się zdawało, że "rozumienie" nie ma nic wspólnego z ocenianiem - a to ostatnie nam Pan tu zaprezentował. Swoją drogą - czytał Pan Marksa albo Lenina?

Quote
A określenie komunizm, (...) rozumiem tak, że państwo jest właścicielem większych przedsiębiorstw oraz ma być równość w społeczeństwie.

A określenie autorytaryzm wolnorynkowy (przykładowo, nie definiuję tu Pańskich poglądów) rozumiem tak, że jest jeden koleś który może nam kazać wszystko, a w gospodarce wszystko wolno. Brzmi sensownie? Nie bardzo? No ale nie jest to bełkot politologiczny czy ekonomiczny czy socjopatyczny...

Teraz widzi Pan, że w ten (nieprofesjonalny) sposób można zdefiniować wszystko tak jak się chce, ale nie ma to większego sensu, bo nie ma związku z czymkolwiek o czym mówimy?

Quote
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości możemy podziwiać wokół siebie.

Ano - jak dla mnie, jak można przeczytać na końcu, jest co podziwiać.

Quote
Proszę tylko spojrzeć na polskie władze - pochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu.

Bardzo interesujący ciąg przyczynowo-skutkowy - niestety dla mnie zupełnie niezrozumiały. Czy mógłbym prosić o jakieś rozwinięcie tego wątku?

Quote
I po co nam taka władza? Albo mamy prawdziwego przywódcę, jak na ludzi rozumnych przystało, albo mamy jakiegoś faceta, który został wybrany bo się ładnie w TV uśmiechnął (to ogólnie stwierdzenie, nie nawiązanie do obecnej sytuacji)

A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?

Quote
Poza tym, proszę zauważyć, że ta tzw. równość sama tworzy najwięcej podziałów.

Piękny przykład zdania wewnętrznie sprzecznego. Równość = podziały? No, ale rozumiem, że nie chodzi o wartość semantyczną, tylko o równość jako obecną sytuację - tylko, że wtedy muszę powtórzyć, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i prosiłbym o rozwinięcie.

Quote
Z naturalnych różnic tworzy jakieś straszne objawy dyskryminacji a w wyniku tego otrzymujemy albo propagandową "równość" albo wręcz prześladowania grupy uznanej za "dyskryminującą".

No tak, bo jak wiadomo, naturalną różnicą jest to, że kobiety nie nadają się do niczego poza gotowaniem i sprzątaniem (od czytania mózgi im się przegrzewają i przestają działać, albo zaczynają popierać aborcję i stają się feministkami), albo że naturalną różnicą jest to, że człowiek o ciemnejszej karnacji jest predystynowany do przestępstwa. Albo w najlepszej sytuacji - do pracowania na tych o woskowobiałej skórze i błękitnej krwi. Nie ma co, te naturalne różnice.

Quote
Tak więc równość jak najbardziej - równość wobec prawa, równość ludzi wobec siebie poprzez równe traktowanie (uprzejmość, szacunek do drugiego człowieka bez względu na jego status społeczny), ale nikt mi nie wmówi, że mamy rezygnować z istnienia osób stojących wyżej w hierarchii społecznej. Jak wszyscy są "równi" to nie ma autorytetów i każdy robi co chce. Efekty możemy podziwiać wychodząc z domu.

Efekty faktycznie podziwiam każdego dnia wychodząc w domu - nikt nie trzyma nikogo w imię hierarchii społecznej w kajdanach, nikt też siłą (ale oczywiście z szacunkiem i uprzejmością) nie zapędza nikogo do pracy na cudzy zysk w imię tejże hierarchii społecznej. Nie ma autorytetów, które z góry by mi kazały myśleć tak jak one chcą - za to mam szeroki wachlarz autorytetów w różnych dziedzinach i prawo do samodzielnego wyboru, kto jest takowym autorytetem, a kto wg. mnie plecie farmazony. No i mam pewność, że żaden z tych odgórnych, hierarchicznie społecznych autorytetów nie stwierdzi nagle, że również ta równość wobec prawa i równe traktowanie mu nie pasują, i właściwie to je też należałoby znieść.

Tak, jest co podziwiać - i za co dziękować. M.in. Marksowi, do pewnego stopnia również Leninowi, 
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Ludwik Bourbon

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1067
  • gadu-gadu: 5299529
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #61 on: Październik 01, 2010, 07:43:07 am »

Quote
Cóż, zawsze mi się zdawało, że "rozumienie" nie ma nic wspólnego z ocenianiem - a to ostatnie nam Pan tu zaprezentował. Swoją drogą - czytał Pan Marksa albo Lenina?

Nie czytałem, zinterpretowałem tylko cytat Regana. Próbowałem się zachęcić do przeczytania Marksa jego cytatami, ale i tak zaniemogłem, gdyż nie lubię czytać wywodów filozoficznych.

Quote
A określenie autorytaryzm wolnorynkowy (przykładowo, nie definiuję tu Pańskich poglądów) rozumiem tak, że jest jeden koleś który może nam kazać wszystko, a w gospodarce wszystko wolno. Brzmi sensownie? Nie bardzo? No ale nie jest to bełkot politologiczny czy ekonomiczny czy socjopatyczny...

Teraz widzi Pan, że w ten (nieprofesjonalny) sposób można zdefiniować wszystko tak jak się chce, ale nie ma to większego sensu, bo nie ma związku z czymkolwiek o czym mówimy?

Jeden koleś, gdyby istniała gospodarka wolnorynkowa, nie byłby w stanie nic nikomu nakazać, gdyby to było absolutnie sprzeczne z tzw 'wolą' ludu. (wola zaznaczyłem w cudzysłów, gdyż lud jako ogół nie jest inteligentny i sam dobrze nie może wiedzieć jaka jest jego wola)

Quote
A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?

Prawdziwy przywódca bierze się z wypracowanego przez siebie autorytetu, nie zaś z wykreowanego przez media wizerunku. Np Tusk i Napieralski albo chorągiewka Komorowski, czy oni w swojej karierze politycznej powiedzieli coś co nie jest papką dla ludu? Bełkot bez pokrycia, byle wygrać wybory. A gość, który nie musi martwić się słupkami (no chyba że tylko po to aby mieć satysfakcję, że ludzie są z niego zadowoleni) nie musi wszystkich swoich działań ukierunkowywać tak, aby ładnie brzmiało w TV. Partia, która rządzi 4 lata martwi się o to aby wyglądali na dobrze rządzących i żeby wygrali następne wybory. Skutkuje to tym że patrzą w przyszłość najdalej 4 lata. Natomiast dajmy na to król (dziedziczny) traktuję państwo jak osobiste dobro i naturalne jest że również zależy mu na dobrym rozwoju kraju. Oczywiście zdarzają się nieudolni królowie, ale jak wcześniej powiedziałem, samemu nic nie zdemoluje, jeśli ludzie są wolni.
Funkcja kontrolna... Ja nie wiem czy kontrolować kogoś może ktoś kto miał problem z zakończeniem szkoły podstawowej. 1 głos pijaczka = 1 głos profesorka. Gdzie tu logika, gdzie sens, gdzie sprawiedliwość (może nawet i społeczna)? To trochę nieroztropne, aby o losie wszystkich decydowały osoby, które łagodnie mówiąc nie są powołane do decydowania rozumnego.
Swoją drogą wyobraża sobie Pan demokrację na samolocie? A kierowanie państwem jest chyba trudniejsze od latania samolotem? :P
« Last Edit: Październik 01, 2010, 07:45:05 am by Ludwik Bourbon »
Logged

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #62 on: Październik 01, 2010, 11:59:10 am »

Quote
Nie czytałem, zinterpretowałem tylko cytat Regana. Próbowałem się zachęcić do przeczytania Marksa jego cytatami, ale i tak zaniemogłem, gdyż nie lubię czytać wywodów filozoficznych.

Cóż, co kto lubi. Lenin jest bardziej strawny, osobiście jednak preferuję Stalina i Mao.

Quote
Prawdziwy przywódca bierze się z wypracowanego przez siebie autorytetu, nie zaś z wykreowanego przez media wizerunku. Np Tusk i Napieralski albo chorągiewka Komorowski, czy oni w swojej karierze politycznej powiedzieli coś co nie jest papką dla ludu? Bełkot bez pokrycia, byle wygrać wybory. A gość, który nie musi martwić się słupkami (no chyba że tylko po to aby mieć satysfakcję, że ludzie są z niego zadowoleni) nie musi wszystkich swoich działań ukierunkowywać tak, aby ładnie brzmiało w TV.

Pomijając odniesienie do realnej polityki - no tak, taki gość nie musi się martwić słupkami - ergo, może robić to, co jest dla niego wygodne i przyjemne, a nie to co jest potrzebne. Ojej... Nie to miałeś na myśli? Ale i tak nie możesz nic z tym zrobić, bo koleś ma zagwarantowaną władzę do końca życia. Nie podoba się? Kurcze, przykra sprawa, ale on ma władzę i może robić z nią co chce, więc może lepiej nic nie mów, bo możesz później nie móc... Tak to mogłoby wyglądać. Więc sorry - wolę tych "przeciętnych", niż takiego wybitnego...

Quote
Partia, która rządzi 4 lata martwi się o to aby wyglądali na dobrze rządzących i żeby wygrali następne wybory. Skutkuje to tym że patrzą w przyszłość najdalej 4 lata. Natomiast dajmy na to król (dziedziczny) traktuję państwo jak osobiste dobro i naturalne jest że również zależy mu na dobrym rozwoju kraju. Oczywiście zdarzają się nieudolni królowie, ale jak wcześniej powiedziałem, samemu nic nie zdemoluje, jeśli ludzie są wolni.

Cóż, z tego typu argumentami rozprawiano się już we średniowieczu - proponuję poczytać (mało filozoficzne, to może będzie łatwiejsze do przełknięcia) Marsyliusza z Padwy - konkretnie "Obrońcę pokoju". Co prawda sam Marsyliusz rozprawiał o przewadze monarchii elekcyjnej nad dziedziczną - ale jego argumenty są całkowicie demokratyczne.

Przykładowo - czy to, że król dziedziczny traktuje państwo jak osobiste dobro jest na pewno dobre? Bo wiesz, ja znam ludzi, którzy z osobistym dobrem nie obchodzą się najlepiej. Król, który zastawia ziemię, sprzedaje urzędy itp. żeby mieć na różne rozrywki to nic nadzwyczajnego - wśród Burbonów, od których bierzesz swe nazwisko, była to właściwie tradycja. A co do nieudolnych królów - skoro ludzie, nawet dysponujący jakąś tam wolnością (swoją drogą - nie można być jednocześnie poddanym i wolnym człowiekiem, to jest wewnętrznie sprzeczne) nie mogą się go pozbyć, to jak najbardziej mogą wiele zdemolować.

Różnica między królem, a wybranym przywódcą jest taka, że ten pierwszy na demolkę ma całe życie, a drugi - tylko cztery lata. No i w tym pierwszym wypadku nie mamy wpływu na to, jaki będzie następca - a może być gorszy, ze względu na rodzinne przyzwyczajenia.

Quote
Funkcja kontrolna... Ja nie wiem czy kontrolować kogoś może ktoś kto miał problem z zakończeniem szkoły podstawowej. 1 głos pijaczka = 1 głos profesorka. Gdzie tu logika, gdzie sens, gdzie sprawiedliwość (może nawet i społeczna)? To trochę nieroztropne, aby o losie wszystkich decydowały osoby, które łagodnie mówiąc nie są powołane do decydowania rozumnego.

Cóż, bywają "pijaczki" mądrzejsze od "profesorków". Ale nawet poza tym - skoro, jest Pan za "wolnymi ludźmi", to dlaczego pijaczki miałyby być mniej wolne od profesorów? Czy nie każdy, niezależnie od swojego poziomu intelektualnego (z wyłączeniem poważnych chorób) nie powinien decydować o sobie? Każdy ma swoją świadomość - i nie nam oceniać decyzji innych. Bo możliwe, że mając tą wiedzę co oni - zadecydowalibyśmy tak samo. Tak więc każdy człowiek - jeden głos jest i logiczne i sensowne i sprawiedliwie (nawet i społecznie).

Quote
Swoją drogą wyobraża sobie Pan demokrację na samolocie? A kierowanie państwem jest chyba trudniejsze od latania samolotem

A wyobraża Pan sobie, że wsiada Pan w samolot, a to pilot decyduje, gdzie lecicie? Albo decyduje, że chce poćwiczyć robienie beczek? Albo uznaje, że macie za duże obciążenie i każe komuś wyskoczyć? Rozciągając metaforę przedstawiłem różne stopnie autorytaryzmu. Dzięki, wolę demokrację, nawet jeśli czasem miałoby to oznaczać długą dyskusję przed startem i wymądrzanie się niektórych, którzy uważają, że znają się na lotnictwie (swoją drogą, wyszła z tego ciekawa aluzja do pewnych realnych wydarzeń... :P)
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Einar

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Posts: 331
    • Królestwo Nordii
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #63 on: Październik 01, 2010, 13:58:58 pm »

Quote
Bardzo interesujący ciąg przyczynowo-skutkowy - niestety dla mnie zupełnie niezrozumiały. Czy mógłbym prosić o jakieś rozwinięcie tego wątku?
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre? Jego władza pochodzi od ludu i to lud decyduje o tym czy będzie on rządził czy nie. Więc w praktyce prezydent Kowalski nie rządzi, lecz jest rządzony, bo normalną koleją rzeczy jest, że jeśli chce zachować posadę to musi robić to, co ludziom się spodoba.

Ktoś kto nie jest w stanie podejmować samodzielnie decyzji, nie może mieć żadnego poważania.
Quote
A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać. Mając całe życie na działanie jest w stanie przygotować długofalowe reformy, które mają na celu poprawę stanu państwa. Kieruje się dobrem państwa nie popularnością podejmowanych działań. Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.

Quote
Piękny przykład zdania wewnętrznie sprzecznego. Równość = podziały? No, ale rozumiem, że nie chodzi o wartość semantyczną, tylko o równość jako obecną sytuację - tylko, że wtedy muszę powtórzyć, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i prosiłbym o rozwinięcie.
Może wyjaśnię skrót - "tzw. równość" znaczy "tak zwana równość". Jak pan zauważył jest to nawiązanie do sytuacji obecnej. Skoro obecnie mamy równość, to proszę mi wyjaśnić czemu wprowadza się podatki zależne od tego kto ile zarabia (jesteśmy przecież równi), dlaczego wspiera się finansowo osoby którym akurat zdarzyło się mieć odpowiednią sytuację do tego (przykładowo: jakiś czas temu mówiono o dość sporych dopłatach dla młodych rolników, a ktoś (chociażby ja) akurat może nie mieć ojca rolnika, po którym mógłby przejąć gospodarstwo i zdobyć pieniądze od UE, a może te samie pieniądze mógłby dobrze zainwestować w innej dziedzinie gospodarki przyczyniając się do rozwoju państwa?). No, ale rozumiem, że w lewicowym pojęciu to nie jest równość, tylko "sprawiedliwość", więc te przykłady nijak mają się do "równości".

Zatem przykładowo: dlaczego lewica chce wprowadzić parytety? Skoro jesteśmy równi to w równy sposób powinniśmy brać udział w wyborach.

Quote
No tak, bo jak wiadomo, naturalną różnicą jest to, że kobiety nie nadają się do niczego poza gotowaniem i sprzątaniem (od czytania mózgi im się przegrzewają i przestają działać, albo zaczynają popierać aborcję i stają się feministkami), albo że naturalną różnicą jest to, że człowiek o ciemnejszej karnacji jest predystynowany do przestępstwa. Albo w najlepszej sytuacji - do pracowania na tych o woskowobiałej skórze i błękitnej krwi. Nie ma co, te naturalne różnice.
Zapomniał pan o najważniejszym - kobieta powinna siedzieć w domu i wychowywać dzieci... proszę mi wyjaśnić dlaczego wkłada pan w moje usta takie pseudokonserwatywne wypowiedzi? Proszę mi pokazać, gdzie coś takiego napisałem.
Chciałbym zauważyć, że wszystkie podane przykłady w żaden sposób nie odnoszą się do naturalnych różnic, są jedynie oskarżeniem czerwonej propagandy wobec prawicy.
Naturalną różnicą jest chociażby podział ról w społeczeństwie. Zadaniem mężczyzny jest zapewnienie utrzymania i bezpieczeństwa rodzinie, kobieta natomiast wychowuje dzieci. I w żadnym wypadku nie wiąże się to z sugerowanym przez pana zamknięciem w domu z garnkami i odkurzaczem. Tym bardziej nie wiąże się to z ciemnotą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy. Przeciwnie, skoro kobieta wychowuje dzieci to chyba lepiej, żeby była inteligenta i posiadała rozległą wiedzę niż przeciwnie.

W pełni zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach tego typu poglądy są co najmniej nie na miejscu i w ogóle za ich głoszenie powinno grozić wszystko co najgorsze. Jednak uważam, że nie bez powodu Ares jest bogiem wojny a Hestia opiekuje się domowym ogniskiem.

W każdym razie chciałbym zaznaczyć, żeby nie utożsamiać mnie z sugerowanymi przez pana poglądami jakimi się rzekomo kieruję, bo to w żaden sposób nie odnosi się do mnie.

I chciałbym jeszcze zapytać: skoro kobiety i mężczyźni są dokładnie takie same (bo sugerowanie jakichkolwiek różnic to seksizm) to czy kobiet nie należy przepuszczać w drzwiach? Co więcej czy kobietę można uderzyć tak samo jak mężczyznę?

Quote
ekty faktycznie podziwiam każdego dnia wychodząc w domu - nikt nie trzyma nikogo w imię hierarchii społecznej w kajdanach, nikt też siłą (ale oczywiście z szacunkiem i uprzejmością) nie zapędza nikogo do pracy na cudzy zysk w imię tejże hierarchii społecznej. Nie ma autorytetów, które z góry by mi kazały myśleć tak jak one chcą - za to mam szeroki wachlarz autorytetów w różnych dziedzinach i prawo do samodzielnego wyboru, kto jest takowym autorytetem, a kto wg. mnie plecie farmazony. No i mam pewność, że żaden z tych odgórnych, hierarchicznie społecznych autorytetów nie stwierdzi nagle, że również ta równość wobec prawa i równe traktowanie mu nie pasują, i właściwie to je też należałoby znieść.
Autorytet jakim cieszy się władca opiera się na szacunku i zaufaniu rodaków. Nikt nie narzuca jedynych słusznych poglądów (jak teraz, kiedy już jesteśmy wyzwoleni, równi i szczęśliwi). Poza tym w razie potrzeby łatwiej obalić jednego tyrana niż kilkadziesiąt milionów.
« Last Edit: Październik 01, 2010, 14:02:02 pm by Einar »
Logged
Einar Bjørn Olavsen
Król Nordii

Marcel Hans

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Posts: 226
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #64 on: Październik 01, 2010, 14:36:36 pm »

Chwileczkę Towarzysze i WKM!
A co ma wspólnego Marksa i Lenin z mikronacyjną lewicą? Wydaje mi się, że niezbyt wiele - stąd proszę o wydzielenie postów i przeniesienie ich do offtopu - a teraz się odniosę ;)

Quote
Tych to w ogóle trzeba eksterminować...
Eksterminowano kiedyś Żydów. Słowo to kojarzy mi się bardzo źle i raczej wg. mnie opisuje zamiar masowego mordu niż stanowi mądrą i odpowiedzialną wypowiedź.

Quote
Gdyby Pan rozumiał Marksa i Lenina to by Pan nie wierzył w stek tych bzdur, no chyba że byłby Pan jednocześnie bardzo naiwny.
To proszę mi zacytować Marksa czy Lenina lub Mandela, lub Stalina, lub Engelsa lub Różę Luksemburską i udowodnić, że cytowany fragment jest bzdurą.

Quote
A socjalizm obserwujemy na co dzień
To zaiste ciekawe. Socjalizm to pierwsze stadium komunizmu.  Nie wygląda mi na to abyśmy szli w stronę komunizmu.

Quote
państwo jest właścicielem większych przedsiębiorstw oraz ma być równość w społeczeństwie.
To po co się odzywać jak się nie wie o czym mowa? Bezsens.

Quote
Natomiast równość... piekny postulat ale maksymalnie nierealny i maksymalnie naiwny.
Maksymalnie, maksymalnie, minimalnie, minimalnie - a można użyć przecież słowa całkowicie ;)
Hmm istnieją różne równości.

Quote
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości
Jeśli ktoś żyje sobie w Polsce i wyobraża sobie, że tak wygląda równość to niestety, ale źle sobie wyobraża.

Quote
ochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu
Przede wszystkim autorytet i szacunek nie należy się za to skąd się pochodzi, a za to co się zrobiło. Sposób wyboru jest tutaj bardzo nieistotny. Z resztą celem wyborów nie jest wybranie największego autorytetu, a najlepiej działającej władzy.

Quote
nie lubię czytać wywodów filozoficznych.
Bywa. Ale Marks nie pisał tylko filozoficznie, opisywał też historię i ją interpretował, także nie uciekał przed złożonymi definicjami ekonomicznymi.

Quote
Lenin jest bardziej strawny, osobiście jednak preferuję Stalina i Mao.
Engels ładnie pisał ;) Ale chodzi o treść, a nie o formę do licha.

Quote
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre?
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo? 
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.

Quote
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać.
Nie o władzę się rozchodzi, a o dobro obywateli.

Quote
Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.
Negatywne reformy. Natomiast można, tylko wówczas trzeba zaryzykować swoją władzą.... Ludzie chcą zmian, chcą reform. Ale nikt nie ma jej ich wprowadzić, bo się boi. Rządy chcą tak by i przedsiębiorcy ich kochali i robotnicy - tak nie da się w ciągu 4 lat ;)



Logged
Marcel Hans
- I Prezydent Rzeczpospolitej
Kontakt: gg 1514419

Einar

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Posts: 331
    • Królestwo Nordii
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #65 on: Październik 01, 2010, 14:51:47 pm »

Ludzie chcą reform? A jeśli jedynym ratunkiem dla państwa byłoby ograniczenie (lub nawet zniesienie) przywilejów socjalnych, to ludzie by to poparli?

Quote
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo?
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.
Wszystko zależy od człowieka. Z tym, że uważam, że większa szansa na prawdziwego wodza jest w dziedzicznej monarchii niż w demokracji.

Przykładowo:
załóżmy, że istnieje pewna firma. Zatrudnia ona prezesa na okres 5 lat. Pozwolę sobie nie precyzować gdzie będzie prezes miał przyszłość tej firmy. Zależeć mu będzie na tym, żeby przez 5 lat on dostał jak najwięcej. Jeśli taka sama firma byłaby firmą rodzinną, właścicielowi zależałoby na rozwoju tej firmy, by przez całe jego życie rozwijała się i generowała zyski, a następnie by przekazać ją w dobrym stanie swojemu synowi/córce.

Z tego co widzę wynika, że podstawowym problemem jest nasze podejście do instytucji władzy. Lewica widzi tyrana w dziedzicznym przywódcy, prawica widzi tyrana w woli ludu i tutaj raczej do porozumienia nie dojdziemy.

Proszę jednak zauważyć, że w starożytnej Grecji owszem rozwijała się kultura, ale żadne z państw nie było trwałe, natomiast Rzym, gdzie demokracji nigdy nie było rozwijał się w najlepsze pod każdym niemal względem.
Quote
Jeśli ktoś żyje sobie w Polsce i wyobraża sobie, że tak wygląda równość to niestety, ale źle sobie wyobraża.
Dążymy do standardów UE. Czy na zachodzi Unii jest równość i wolność?

Quote
Nie o władzę się rozchodzi, a o dobro obywateli.
Żeby dbać o obywateli należy najpierw mieć władzę. Po zdobyciu władzy wszystko zależy od człowieka.




Osobiście sądzę, że silny monarcha nigdy nie dopuściłby do rządów Hitlera, demokracja jak wiemy jeszcze przyklasnęła jego planom.
Logged
Einar Bjørn Olavsen
Król Nordii

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #66 on: Październik 01, 2010, 16:42:05 pm »

Quote
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre?

Nadal nie rozumiem. Czemu przeydent Kowalski ma nie wiedzieć co jest dla państwa dobre? Jakiś konkretny powód? Jest głupszy niż Nowak, który całe życie spędził rozbijając się jachtem po Morzu Śródziemnym po czym przykładowo przekupił kadrę dowódczą wojska i sam wyniósł się do władzy?

Quote
Jego władza pochodzi od ludu i to lud decyduje o tym czy będzie on rządził czy nie. Więc w praktyce prezydent Kowalski nie rządzi, lecz jest rządzony, bo normalną koleją rzeczy jest, że jeśli chce zachować posadę to musi robić to, co ludziom się spodoba.

Zastanawiam się zawsze, czemu autorytaryści zawsze z takim przekonaniem zakładają, że to co się ludziom podoba nie jest tym, co jest dla nich dobre? Po prostu nie ma takiej opcji, jeżeli coś podoba się wyborcom, to musi mieć charakter wyłącznie kiełbasy wyborczej i nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem.

Quote
Ktoś kto nie jest w stanie podejmować samodzielnie decyzji, nie może mieć żadnego poważania.

Pomijając nieprawdziwość tego stwierdzenia, zastanawiam się, co każe Panu uznać, że każda decyzja urzędnika demokratycznie wybranego będzie uzależniona od kogokolwiek? Bo ja widziałem bardzo wiele decyzji takich urzędników, którzy działali wbrew opinii publicznej i nawet mimo przegranych wyborów i potępienia nie zmieniali swojego zdania. A z drugiej strony - a kto Panu powiedział, że władca/przywódca autorytarny podejmuje decyzje wyłącznie samodzielnie? I że takie podejmowanie decyzji jest najlepsze?

Quote
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać.

Znaczy... rozumiem, że wzorem prawdziwego przywódcy jest dla Pana ktoś taki jak Stalin, a nie np. Churchill czy inny demokratyczny polityk?

Quote
Mając całe życie na działanie jest w stanie przygotować długofalowe reformy, które mają na celu poprawę stanu państwa. Kieruje się dobrem państwa nie popularnością podejmowanych działań.

A podobno to demokraci są naiwnymi idealistami... Chciałbym usłyszeć listę takich autokratów, którym się to udało. Już nawet pominę i nie będę oceniał kosztów tych "długofalowych reform". Myślę, że nawet mogę przewidzieć kilka przykładów...

Quote
Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.

Cóż, to rzecz względna - zależy od rodzaju reform i od tego, których ludzi mamy na myśli. Ale jeżeli nie słyszał Pan o reformujących się demokracjach, to przyznam, że ja nie wiem w jakim świecie Pan żyje.

Quote
dlaczego wspiera się finansowo osoby którym akurat zdarzyło się mieć odpowiednią sytuację do tego (...)

Z tego samego powodu, dla którego pomoc społeczna trafia dla osób bezdomnych/bezrobotnych/ubogich a nie do milionerów - bo to te osoby, w danej sytuacji potrzebują tej pomocy. Z góry zastrzegam, że nie mam zamiaru bronić wszystkich decyzji obecnego państwa, wcześniejszych decyzji państwa albo jakichkolwiek decyzji - rozmawiamy tu o sposobie podejmowania tych decyzji. I w demokracji, i autorytaryźmie mogą podejmować zarówno dobre, jak i złe decyzje. Jednak niezależnie od tego - sposób podejmowania tych decyzji jest w mojej opinii o wiele lepszy w demokracji.

Quote
Naturalną różnicą jest chociażby podział ról w społeczeństwie. Zadaniem mężczyzny jest zapewnienie utrzymania i bezpieczeństwa rodzinie, kobieta natomiast wychowuje dzieci.


Gdyż, bo, ponieważ? Czy kobiecie brakuje czegokolwiek, żeby zapewnić to utrzymanie i bezpieczeństwo, a mężczyźnie - żeby wychowywać dzieci?

Quote
I w żadnym wypadku nie wiąże się to z sugerowanym przez pana zamknięciem w domu z garnkami i odkurzaczem. Tym bardziej nie wiąże się to z ciemnotą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy. Przeciwnie, skoro kobieta wychowuje dzieci to chyba lepiej, żeby była inteligenta i posiadała rozległą wiedzę niż przeciwnie.

No tak, kobieta musi być inteligentna i wykształcona... żeby wychowywać dzieci. Bo robić karierę - to zadanie mężczyzny... Nie no, bądźmy poważni, nie można przecież sugerować, że to kobieta mogłaby zarabiać i utrzymywać rodzinę, a mężczyzna - zajmować się domem i wychowywać dzieci. Przecież taka kobieta to pewnie feministka i "niekobieca" - a facet - toż to mięczak a nie facet...

Quote
W pełni zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach tego typu poglądy są co najmniej nie na miejscu i w ogóle za ich głoszenie powinno grozić wszystko co najgorsze.

Co najwyżej - zgryźliwy przytyk. I trochę rozbawienia.

Quote
I chciałbym jeszcze zapytać: skoro kobiety i mężczyźni są dokładnie takie same (bo sugerowanie jakichkolwiek różnic to seksizm) to czy kobiet nie należy przepuszczać w drzwiach? Co więcej czy kobietę można uderzyć tak samo jak mężczyznę?

Jak dla mnie, to nikogo nie wolno uderzać - a przepuszczając w drzwiach kierować się taką samą uprzejmością, niezależnie od płci.

Quote
Autorytet jakim cieszy się władca opiera się na szacunku i zaufaniu rodaków.

A ten szacunek i zaufanie bierze się z...? Bo jak dla mnie, osoba która siłą odsuwa demokratycznie wybrane przez naród władze i skupia całość tejże władzy nad państwem w jednym ręku to nie jest to osoba, której bym zaufał. A tym bardziej darzył szacunkiem. No i jak wiadomo, autorytety mogą przeprowadzać reformy, które prawie zawsze są niepopularne wśród ludu. No, chyba, że "lud" to co innego niż "rodacy"...

Quote
Nikt nie narzuca jedynych słusznych poglądów (jak teraz, kiedy już jesteśmy wyzwoleni, równi i szczęśliwi).


Jakoś nie zauważyłem, żeby istniały obecnie jakiekolwiek słuszne poglądy. Pan mówi jedno, ja mówię co innego, jeszcze inne osoby mówią co innego - i jakoś nikt z nas nie jest prześladowany ze względu na to. Ba, możemy z tymi poglądami wyjść na ulicę, i spokojnie startować z nimi w wyborach (choć to akurat Pan odrzuca). Co innego, gdybyśmy byli w kraju, gdzie panuje autokracja - wtedy moglibyśmy spotkać się z różnego stopnia sankcjami - od "przyjaznych ostrzeżeń", przez aresztowania, po po prostu "zniknięcia". No, ale tam moglibyśmy być wolni z zachowaniem poddaństwa wobec jednej władzy, równi z zachowaniem hierarchii społecznej i szczęśliwi na tyle, na ile pozwalają nam na to niepopularne reformy. Czyli wszystko w porządku.
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Einar

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Posts: 331
    • Królestwo Nordii
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #67 on: Październik 01, 2010, 18:09:06 pm »

Quote
Nadal nie rozumiem. Czemu przeydent Kowalski ma nie wiedzieć co jest dla państwa dobre? Jakiś konkretny powód? Jest głupszy niż Nowak, który całe życie spędził rozbijając się jachtem po Morzu Śródziemnym po czym przykładowo przekupił kadrę dowódczą wojska i sam wyniósł się do władzy?

Zwykle osoba, która władze zdobywa w sposób pana Nowaka ma jakiś cel i plan rządów. Większość polityków zwyciężających demokratycznie nawet nie przystępuje do reform, działań długofalowych, czegokolwiek, co mogłoby narazić ich reputację.

Quote
Zastanawiam się zawsze, czemu autorytaryści zawsze z takim przekonaniem zakładają, że to co się ludziom podoba nie jest tym, co jest dla nich dobre? Po prostu nie ma takiej opcji, jeżeli coś podoba się wyborcom, to musi mieć charakter wyłącznie kiełbasy wyborczej i nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem.

A dlaczego lewica zakłada, że to co pochodzi od ludu jest z całą pewnością dla niego dobre?

Quote
Pomijając nieprawdziwość tego stwierdzenia, zastanawiam się, co każe Panu uznać, że każda decyzja urzędnika demokratycznie wybranego będzie uzależniona od kogokolwiek? Bo ja widziałem bardzo wiele decyzji takich urzędników, którzy działali wbrew opinii publicznej i nawet mimo przegranych wyborów i potępienia nie zmieniali swojego zdania. A z drugiej strony - a kto Panu powiedział, że władca/przywódca autorytarny podejmuje decyzje wyłącznie samodzielnie? I że takie podejmowanie decyzji jest najlepsze?

Na jakiej zasadzie pan twierdzi, że marionetka w rękach kogokolwiek innego może spotkać się z szacunkiem wobec swojej osoby?

Owszem podane przez pana postawy istnieją, tylko proszę mi wyjaśnić - skoro przegrali te wybory to jakie są faktyczne skutki przeprowadzonych reform, skoro następna władza może je znieść?

Kto mi powiedział, że tak jest najlepiej? A kto panu powiedział,że jest odwrotnie? Można tak dyskutować w nieskończoność, bo to kwestia poglądów. Każda strona może podać argument za swoją tezą i przeciw drugiej. Wg mnie tak jest najlepiej, i dlatego tak uważam.
Quote
Znaczy... rozumiem, że wzorem prawdziwego przywódcy jest dla Pana ktoś taki jak Stalin, a nie np. Churchill czy inny demokratyczny polityk?
Przywódca, wódz - jak nazwa wskazuje jest to osoba, które komuś przewodzi. Zatem przywódca państwa przewodzi ludowi, które je zamieszkuje. Jeśli Stalin był taką osobą, która nie tylko rządziła, ale też sprawiła, że lud go poparł i podążył za nim ku lepszej przyszłości to tak, Stalin był prawdziwym przywódcą. O ile jednak mi wiadomo był zwykłym tyranem, jakich w historii wielu. W dodatku nie wywodzi się z popieranych przeze mnie ideologii, jego władza wyrosła na rewolucji, która rzekomo miała zbudować nowy, wspaniały świat. Czemu więc rewolucja w swej wspaniałości nie uchroniła ludu przed tyranią?

Quote
A podobno to demokraci są naiwnymi idealistami... Chciałbym usłyszeć listę takich autokratów, którym się to udało. Już nawet pominę i nie będę oceniał kosztów tych "długofalowych reform". Myślę, że nawet mogę przewidzieć kilka przykładów...
Niekoniecznie autokratów. Po prostu władców, a nie tymczasowych zarządców. Kazimierz Wielki przydomek dostał chyba nie za wzrost, cesarz Justynian, Juliusz Cezar - to nie demokraci, a jednak zrobili coś dobrego dla swoich państw.

Quote
Cóż, to rzecz względna - zależy od rodzaju reform i od tego, których ludzi mamy na myśli. Ale jeżeli nie słyszał Pan o reformujących się demokracjach, to przyznam, że ja nie wiem w jakim świecie Pan żyje.
Żyję w świecie postrewolucyjnym, gdzie jakiekolwiek wartości uznawane kiedyś za pozytywne nie mają żadnego znaczenia.

Faktycznie reformy w demokracji można wprowadzić, jeśli odpowiednio się ludzi zmanipuluje:
jeśli powiemy ludziom, że zreformujemy kraj i będzie nam wszystkim żyło się lepiej, to lud swego urzędnika poprze, jeśli w tej samej sprawie urzędnik powie: dajcie nam swoje pieniądze to zrobimy to i to, to raczej na poparcie liczyć nie można.

Quote
Z tego samego powodu, dla którego pomoc społeczna trafia dla osób bezdomnych/bezrobotnych/ubogich a nie do milionerów - bo to te osoby, w danej sytuacji potrzebują tej pomocy. Z góry zastrzegam, że nie mam zamiaru bronić wszystkich decyzji obecnego państwa, wcześniejszych decyzji państwa albo jakichkolwiek decyzji - rozmawiamy tu o sposobie podejmowania tych decyzji. I w demokracji, i autorytaryźmie mogą podejmować zarówno dobre, jak i złe decyzje. Jednak niezależnie od tego - sposób podejmowania tych decyzji jest w mojej opinii o wiele lepszy w demokracji.
I tu się zasadniczo zgodzę - nawet tyran jest w stanie zrobić coś dobrego dla kraju. Tylko tutaj po raz kolejny - kwestia przekonań. Ja akurat twierdzę, że bez demokracji więcej dobrego można zrobić, pan twierdzi odwrotnie i raczej nasze zdania tu się nie zmienią.

Pytanie nie tylko dlaczego ta pomoc społeczna trafia do ludzi biednych od wszystkich a nie od tych, którzy faktycznie chcą pomagać? Nie neguję konieczności pomocy, ale jeśli ktoś uczciwie zarabia pieniądze, a jest na tyle nieczuły na sytuację innych ludzi, że nie chce im pomóc, to jest jego prawo. Wolność, wolna wola, czy jak kto chce to nazwać.

Quote
Gdyż, bo, ponieważ? Czy kobiecie brakuje czegokolwiek, żeby zapewnić to utrzymanie i bezpieczeństwo, a mężczyźnie - żeby wychowywać dzieci?

No tak, kobieta musi być inteligentna i wykształcona... żeby wychowywać dzieci. Bo robić karierę - to zadanie mężczyzny... Nie no, bądźmy poważni, nie można przecież sugerować, że to kobieta mogłaby zarabiać i utrzymywać rodzinę, a mężczyzna - zajmować się domem i wychowywać dzieci. Przecież taka kobieta to pewnie feministka i "niekobieca" - a facet - toż to mięczak a nie facet...
Po raz kolejny kwestia przekonań. Ja akurat akceptuje naturalny porządek rzeczy od tysiącleci występujący w ludzkich społecznościach, jak również akceptuję kolej rzeczy w ogólnie pojętej przyrodzie, której człowiek jest częścią, wbrew temu co czasem zdaje się ludziom twierdzić.

Proszę po raz kolejny nie przypisywać mi stwierdzeń, których nie powiedziałem. Zaznaczyłem, że zadaniem kobiety nie jest spędzenie życia w domowym areszcie. Przedstawiłem mój pogląd na naturalny porządek i podział ról, który ludzie jak wszystkie inne zwierzęta mają do spełnienia. To czy kobieta chce się rozwijać zawodowo, zarabiać pieniądze to jej sprawa. Tak samo nikt nie broni mężczyźnie opiekować się dziećmi (nawet wręcz przeciwnie) To co napisałem to jest podstawowy podział ról wynikający z ludzkiej natury.

Quote
Jak dla mnie, to nikogo nie wolno uderzać - a przepuszczając w drzwiach kierować się taką samą uprzejmością, niezależnie od płci.
Powiedziałbym, że uderzanie kogokolwiek jest nie na miejscu, nie kulturalne itp. ale agresja również jest naturalną reakcją, której nie jesteśmy w stanie w żaden sposób powstrzymać, przynajmniej w niektórych przypadkach u niektórych osób.

Ja w wielu sprawach kieruję się tradycyjnymi wartościami, czy też jak kto woli staroświeckimi, które mogą narażać mnie na drwinę, jak pan to zauważył, ale "nowoczesność" i "postęp" nie zabiją we mnie mojego światopoglądu i będę go bronić.

Quote
A ten szacunek i zaufanie bierze się z...? Bo jak dla mnie, osoba która siłą odsuwa demokratycznie wybrane przez naród władze i skupia całość tejże władzy nad państwem w jednym ręku to nie jest to osoba, której bym zaufał. A tym bardziej darzył szacunkiem. No i jak wiadomo, autorytety mogą przeprowadzać reformy, które prawie zawsze są niepopularne wśród ludu. No, chyba, że "lud" to co innego niż "rodacy"...
... ze swoich rządów, podejmowanych działań. Jeśli ktoś decyduje się zostać władcą, to musi faktycznie rządzić i przewodzić, tak by rzeczywiście był władcą a nie tyranem gnębiącym swoich poddanych.

Quote
Jakoś nie zauważyłem, żeby istniały obecnie jakiekolwiek słuszne poglądy. Pan mówi jedno, ja mówię co innego, jeszcze inne osoby mówią co innego - i jakoś nikt z nas nie jest prześladowany ze względu na to. Ba, możemy z tymi poglądami wyjść na ulicę, i spokojnie startować z nimi w wyborach (choć to akurat Pan odrzuca). Co innego, gdybyśmy byli w kraju, gdzie panuje autokracja - wtedy moglibyśmy spotkać się z różnego stopnia sankcjami - od "przyjaznych ostrzeżeń", przez aresztowania, po po prostu "zniknięcia". No, ale tam moglibyśmy być wolni z zachowaniem poddaństwa wobec jednej władzy, równi z zachowaniem hierarchii społecznej i szczęśliwi na tyle, na ile pozwalają nam na to niepopularne reformy. Czyli wszystko w porządku.
Ależ owszem, gadać można do woli. Ale obecnie panującym, jedynym słusznym poglądem jest "poprawność polityczna". Wszystko należy ubierać w ładne słowa, które choćby w najmniejszym stopniu nie urażą nikogo innego.

A czy we Francji zakaz noszenia symboli religijnych nie jest tłumieniem wolności wyrażania poglądów? W ramach poprawności politycznej i świeckości państwa obowiązuje zakaz wyrażania własnych poglądów w kwestii religijnej. Do nas z czasem to też przyjdzie.
Logged
Einar Bjørn Olavsen
Król Nordii

Marcel Hans

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Posts: 226
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #68 on: Październik 01, 2010, 21:59:00 pm »

Quote
Zwykle osoba, która władze zdobywa w sposób pana Nowaka ma jakiś cel i plan rządów. Większość polityków zwyciężających demokratycznie nawet nie przystępuje do reform, działań długofalowych, czegokolwiek, co mogłoby narazić ich reputację.
Tak jak mówiłem nie opierajmy się na Polsce, gdyż to chybiony strasznie przykład. Nawet w Polsce np. prof. Balcerowicz przeprowadził swoje "zbawienne" reformy, a przecież był już w demokratycznym rządzie. Ktoś rzucił przykład Hitlera.... On także miał plan i niestety zrealizował go w dużej części, ale jednak tezę obalam ;)

Quote
A dlaczego lewica zakłada, że to co pochodzi od ludu jest z całą pewnością dla niego dobre?
Nie ma rozwiązań całkiem dobrych i całkiem złych to po pierwsze. Po drugie skoro ma być liberalizm to niech i lud decyduje sam o sobie wg. zasad liberalizmu. Jeśli nawet jest złe to przynajmniej własne, a nie zależne od jakiejś grupy, na którą nikt nie ma wpływu.

Quote
Na jakiej zasadzie pan twierdzi, że marionetka w rękach kogokolwiek innego może spotkać się z szacunkiem wobec swojej osoby?
Jaka marionetka? Angela Merkel to marionetka kogo? Churchil to był marionetką kogo? Jakiś przykład, bo nie wszyscy rządzący to marionetki, jeśli się mylę to proszę wskazać głównodowodzących.

Quote
Owszem podane przez pana postawy istnieją, tylko proszę mi wyjaśnić - skoro przegrali te wybory to jakie są faktyczne skutki przeprowadzonych reform, skoro następna władza może je znieść?
Niestety tak bywa, że skutków nie można znieść. Każdą decyzję można naprawić, ale to zazwyczaj trwa długo i dużo kosztuje (nie mówię tylko o pieniądzach). Naprawa takiej decyzji nie ma nic wspólnego z demokracją, faszyzmem, nazizmem, komunizmem czy czymkolwiek. Taka jest kolej rzeczy, że złe rzeczy można próbować naprawić.

Quote
Jeśli Stalin był taką osobą, która nie tylko rządziła, ale też sprawiła, że lud go poparł i podążył za nim ku lepszej przyszłości to tak, Stalin był prawdziwym przywódcą. O ile jednak mi wiadomo był zwykłym tyranem, jakich w historii wielu. W dodatku nie wywodzi się z popieranych przeze mnie ideologii, jego władza wyrosła na rewolucji, która rzekomo miała zbudować nowy, wspaniały świat. Czemu więc rewolucja w swej wspaniałości nie uchroniła ludu przed tyranią?
Stalin był taką osobą. Do dziś ludzie go wychwalają mimo tego co zrobił. Przede wszystkim Stalin dostał władzę wcale nie w związku z rewolucją, a w związku z rozgrywkami politycznymi i własnym sprytem. Gdy o rewolucji w Niemczech marzyli i o nią starali się Trocki i inni to Stalin kombinował jak się ich pozbyć. Rzekomo nie, tylko faktycznie. Lenin nie chciał Stalina, Lenin widział, że biurokracja to nowa kasta... No ale pech.. Rewolucja skończyła się koło roku 1918 a na pewno 20. I zniosła najgorszą tyranię - carat.

Quote
Niekoniecznie autokratów. Po prostu władców, a nie tymczasowych zarządców. Kazimierz Wielki przydomek dostał chyba nie za wzrost, cesarz Justynian, Juliusz Cezar - to nie demokraci, a jednak zrobili coś dobrego dla swoich państw.
Tzn. co dobrego? Coś dobrego to bardzo subiektywne odczucie. Zdaje się, że w okresie II RP zrobiono Port w Gdynii i COP - to zrobili ludzie z wyborów (Piłsudski się w to nie mieszał) - a więc jednak zarządcy. A Gierek? Tyle mieszkań co on pobudował to III RP w 20 lat nie może wznieść - a przecież o tym kto zostanie I Sek. KC decydowało głosowanie w partii

Quote
Żyję w świecie postrewolucyjnym
Względem jakiej rewolucji? Ostatnia mi znana to w 1917.... W tym czasie wydarzyło się coś, czego rewolucja nie ukształtowała nawet.

Quote
Pytanie nie tylko dlaczego ta pomoc społeczna trafia do ludzi biednych od wszystkich a nie od tych, którzy faktycznie chcą pomagać?
Czym mniej ludzi jest biednych w Polsce tym lepiej dla Polski i Polaków... Tak jest, tak samo czym mniej bezrobotnych tym lepiej dla wszystkich pracujących. Poza tym istnieją obowiązki społeczne. Już w prehistorii ludzie nie mordowali starców, a opiekowali się nimi - chociaż starzec to już osoba nieprzydatna stadu była.

Quote
A czy we Francji zakaz noszenia symboli religijnych nie jest tłumieniem wolności wyrażania poglądów? W ramach poprawności politycznej i świeckości państwa obowiązuje zakaz wyrażania własnych poglądów w kwestii religijnej. Do nas z czasem to też przyjdzie.
Zakaz noszenia symboli przez osoby prywatne oznacza państwo laickie, a nie świeckie. Państwo laickie tępi religię. Państwo świeckie jest neutralne, więc nie chce ani krzyża ani gwiazdy Dawida przed pałacem.



Logged
Marcel Hans
- I Prezydent Rzeczpospolitej
Kontakt: gg 1514419

Ludwik Bourbon

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1067
  • gadu-gadu: 5299529
Odp: Mikronacyjna lewica
« Reply #69 on: Październik 01, 2010, 23:47:40 pm »

Quote from: Michał O'Rhada
Pomijając odniesienie do realnej polityki - no tak, taki gość nie musi się martwić słupkami - ergo, może robić to, co jest dla niego wygodne i przyjemne, a nie to co jest potrzebne. Ojej... Nie to miałeś na myśli? Ale i tak nie możesz nic z tym zrobić, bo koleś ma zagwarantowaną władzę do końca życia. Nie podoba się? Kurcze, przykra sprawa, ale on ma władzę i może robić z nią co chce, więc może lepiej nic nie mów, bo możesz później nie móc... Tak to mogłoby wyglądać. Więc sorry - wolę tych "przeciętnych", niż takiego wybitnego...
Chyba nie powie mi Pan, że ci którzy martwią się słupkami robią rzeczy, które są potrzebne? Jak wiadomo monarchię dzielą się na dobre i złe i uważam że ja byłbym gotów zaryzykować wprowadzenie monarchii. Codziennie jesteśmy zmuszani do ryzyka, choćby wychodząc z domu, bo zawsze może mnie coś potrącić. W przypadku Polski tym bardziej się nie boję, ponieważ gorzej być chyba nie może, bo to co robi demokratyczna władza i to wszelakiej maści jakie mieliśmy oraz to co media robią z ludźmi, to przechodzi ludzkie pojęcie.

Quote from: Michał O'Rhada
Przykładowo - czy to, że król dziedziczny traktuje państwo jak osobiste dobro jest na pewno dobre? Bo wiesz, ja znam ludzi, którzy z osobistym dobrem nie obchodzą się najlepiej. Król, który zastawia ziemię, sprzedaje urzędy itp. żeby mieć na różne rozrywki to nic nadzwyczajnego - wśród Burbonów, od których bierzesz swe nazwisko, była to właściwie tradycja. A co do nieudolnych królów - skoro ludzie, nawet dysponujący jakąś tam wolnością (swoją drogą - nie można być jednocześnie poddanym i wolnym człowiekiem, to jest wewnętrznie sprzeczne) nie mogą się go pozbyć, to jak najbardziej mogą wiele zdemolować.

Różnica między królem, a wybranym przywódcą jest taka, że ten pierwszy na demolkę ma całe życie, a drugi - tylko cztery lata. No i w tym pierwszym wypadku nie mamy wpływu na to, jaki będzie następca - a może być gorszy, ze względu na rodzinne przyzwyczajenia.
To, że ktoś wydaje pieniądze nie tak jak potrzeba to już raczej nie zależy od ustroju. Tusk też sobie za pieniądze podatników poleciał do Ameryki Południowej choć był wybrany w demokratyczny sposób, a mimo to słupki ma wysokie, w wielu sondażach nawet powyżej 100% (tzn że funkcja kontrolna w praktyce nie działa, albo tę funkcję przejęły np media). Poza tym jeśli państwo sprzedaje przedsiębiorstwa tym lepiej, gdyż to jest szansa dla takiego przedsiębiorstwa, bo prywatne ma większe szanse się rozwijać od państwowego.
Pan by chciał wszystko kontrolować. Dlaczego zakłada Pan że kontrola nie jest destrukcyjna a pozytywna. Gdybym ja był dajmy na to premierem i codziennie musiałbym się spowiadać jakimś pismakom z moich dokonań, którzy i tak by to potem przedstawili w odpowiedniej formie aby ludzie wiedzieli co o tym myśleć, nie czułbym się komfortowo do wprowadzania korzystnych reform.

Quote from: Michał O'Rhada
Cóż, bywają "pijaczki" mądrzejsze od "profesorków". Ale nawet poza tym - skoro, jest Pan za "wolnymi ludźmi", to dlaczego pijaczki miałyby być mniej wolne od profesorów? Czy nie każdy, niezależnie od swojego poziomu intelektualnego (z wyłączeniem poważnych chorób) nie powinien decydować o sobie? Każdy ma swoją świadomość - i nie nam oceniać decyzji innych. Bo możliwe, że mając tą wiedzę co oni - zadecydowalibyśmy tak samo. Tak więc każdy człowiek - jeden głos jest i logiczne i sensowne i sprawiedliwie (nawet i społecznie).
Ja popieram wolność jednostki. Pijaczki wrzucające do urny swoje głosy narzucają mi w pewien sposób swoją wolę, czyli nie jestem wolny. Bo nawet jak wygra partia profesorów a partia pijaczków trafi do opozycji, to ta partia pijaczków uzna, że może stękać partii profesorków aby wprowadziła również ich pomysły, a potem tylko krok od nic nie wnoszącego kompromisu.

Quote from: Michał O'Rhada
A wyobraża Pan sobie, że wsiada Pan w samolot, a to pilot decyduje, gdzie lecicie? Albo decyduje, że chce poćwiczyć robienie beczek? Albo uznaje, że macie za duże obciążenie i każe komuś wyskoczyć? Rozciągając metaforę przedstawiłem różne stopnie autorytaryzmu. Dzięki, wolę demokrację, nawet jeśli czasem miałoby to oznaczać długą dyskusję przed startem i wymądrzanie się niektórych, którzy uważają, że znają się na lotnictwie (swoją drogą, wyszła z tego ciekawa aluzja do pewnych realnych wydarzeń... :P)
Od tego jest chyba prawo? Nie pisałem nigdzie że król powinien opierać się tylko na jednej zasadzie: "róbta co chceta i z kim chceta".

PS.
Raz (Pan) zwraca(sz) się do mnie na Pan raz na ty, zero konsekwencji w działaniu :P

Quote from: Marcel Hans
To proszę mi zacytować Marksa czy Lenina lub Mandela, lub Stalina, lub Engelsa lub Różę Luksemburską i udowodnić, że cytowany fragment jest bzdurą.
Ok, pierwszy cytat z wikicytatów od Lenina
Quote from: Lenin
A czym są w ogóle klasy? Tym, co pozwala jednej części społeczeństwa przywłaszczać sobie cudzą pracę.
Treść zawarta tutaj jest bzdurą, ponieważ właściciel przedsiębiorstwa wkłada kapitał w swoje przedsiębiorstwo, zatrudnia pracowników i naturalne jest, że dzieła owego przedsiębiorstwa będzie traktował jak swoją własność, ponieważ gdyby tego kapitału nie włożył, owi pracownicy pewnie by w tej chwili siedzieli w domu na zasiłku narzekając jaki ten system jest kurewski.

Quote from: Marcel Hans
To zaiste ciekawe. Socjalizm to pierwsze stadium komunizmu.  Nie wygląda mi na to abyśmy szli w stronę komunizmu.
A normowanie krzywizny bananów? A ekoterroryzm, a feminizm, a gay prides? Ta biurokracja, to że państwo chce ingerować w wszystkie sfery życia to nie jest droga do jakiegoś socjalistycznego państwa totalitarnego?

Quote from: Marcel Hans
Maksymalnie, maksymalnie, minimalnie, minimalnie - a można użyć przecież słowa całkowicie ;)
Hmm istnieją różne równości.
Przy czym wszystkie oferowane przez lewicę są niesprawiedliwe. Ponieważ równość powinna się opierać na równości szans. Każdy powinien mieć taką samą szansę pójść do urzędu i otworzyć swoją działalność gospodarczą. A nie równość jaką oferują socjaliści, czyli sztucznie narzuconą z góry. "Czy się stoi, czy się leży, 2 tysiące się należy" - czy chcemy aby takie powiedzenia znów były na czasie?

Quote from: Marcel Hans
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo?
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.
Taki car chyba zauważy całą zgraję protestujących ludzi pod jego oknem? A jeśli taki faktycznie miałby to gdzieś to wynieść dziada i wprowadzić innego króla do zamku. Nie trzeba od razu zmieniać monarchii na demokrację.

Quote
Negatywne reformy. Natomiast można, tylko wówczas trzeba zaryzykować swoją władzą.... Ludzie chcą zmian, chcą reform. Ale nikt nie ma jej ich wprowadzić, bo się boi. Rządy chcą tak by i przedsiębiorcy ich kochali i robotnicy - tak nie da się w ciągu 4 lat ;)
Tak, tylko proszę wytłumaczyć Tuskowi, żeby wolał wprowadzić reformy niż utrzymać się przy władzy. To leży w ludzkiej naturze aby rządzić. W demokracji rząd ciągle się musi bać o swoją władzę, natomiast w monarchii taki strach u króla jest ograniczony.

« Last Edit: Październik 02, 2010, 00:49:26 am by Ludwik Bourbon »
Logged
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10