Forum Mikronacje

Please login or register.

Login with username, password and session length

Author Topic: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie  (Read 7531 times)

marcin.pospiech

  • Administrator
  • Zaawansowany użytkownik
  • *****
  • Posts: 481
    • Królestwo Scholandii
Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« on: Styczeń 08, 2008, 18:02:45 pm »

Witam,

Ostatnio natknąłem się na ten bardzo ciekawy artykuł. Skłonił mnie on do głębszego zainteresowania się tego typu miastami-komunami w historii naszego świata. Dlatego jeśli ktoś dysponowałby wiedzą na ten temat, to byłbym rad, gdyby się ze mną nią choć trochę podzielił. Szczególnie mile widziane linki bądź odniesienia do literatury.

Umieszczam to jednak tutaj, ponieważ chciałbym poznać Państwa zdanie na temat utopii w świecie wirtualnym. Wielu z nas zapewne sądzi, że nasz mikroświat powinien być taki, jaki sobie wyobrażamy, marzymy. Doskonale, przynajmniej ja, zdaję sobie sprawę, że tak niestety nie jest. Ze swojej strony powiedzieć mogę, że pracowałem kiedyś razem z grupką wirtualnych przyjaciół (chyba nawet niejednokrotnie) nad stworzeniem państwa idealnego. Kończyło się to jednak zawsze klęską i to z różnych powodów. Po długim czasie przemyśleń doszedłem do konkluzji, iż nie da się stworzyć mikronacyjnej utopii, bo chcąc nie chcąc człowiek i tak przyniesie ze świata realnego coś, co temu zagrozi. Należałoby najpierw "naprawić się" realnie.

W związku z tym, że nadzieja umiera ostatnia, wciąż czekam, aż ktoś lub coś obali moje zdanie :). Do dyskutujących mam prośbę, aby nie zalewali nas tutaj postami w stylu "jak to cudownie jest w ich kraju" i żeby nie próbowali na tej podstawie namawiać do zamieszkania w nim.
Logged
(—) dr net. Marcin Pośpiech książę von Salvepol-Nova Vita,
Administrator mikronacje.info

karol

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Posts: 211
    • Strona obywatelska Królewstwa Nowal
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #1 on: Styczeń 09, 2008, 00:01:02 am »

No cóż, na opisaną miejscowość ciśnie się określenie Atlantydzi. To była tylko zabawka bardzo bogatych ludzi, a nie autentyczna wspólnota, coś co powstało z nadmiaru zbytku, a nie z witalności życiowej, czy potrzeby socjalnej, bytowej, czy jakiejkolwiek innej obiektywnej. Moim zdaniem brak dłuższej perspektywy czasowej powala ten eksperyment całkowicie na łopatki.
Logged
Karol Keane pozdrawia
http://sokn.mikronacje.info/
G-G 2765211

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #2 on: Styczeń 09, 2008, 07:55:40 am »

Hm. Co do "utopii" w artykule - to generalnie przedstawia, jak bardzo nierealne są próby stworzenia utopii ;-) działała około 6 lat, co i tak wydaje mi się świetnym wynikiem. Kładę to na karb dużych pieniędzy wpływających z zewnątrz i ściągnięcia ludzi o wysokim wykształceniu, świadomych celu - a i tak starczyło tylko na te 6 lat.

Co do innych przykładów komun - na pierwszy rzut oka przypominają mi się kibuce w Izraelu. Różnica jest taka, że te komuny zbudowane zostały z autentycznej potrzeby i są samowystarczalne, przez co same w sobie stanowią o wiele wiarygodniejszy przykład. Jednak kibuce nie zostały stworzone jako utopie...

Możemy natomiast tego typu utopię zobaczyć w książce Juliusza Verne'a, '500 milionów hinduskiej władczyni' - interesująca wizja sprzed dwóch wieków. Tamtejsza utopia opiera się głównie na wysokim stopniu wdrażania nowoczesnych technik, a także na wysokim stopniu higieny ;-)

I przykład trzeci, z książki s-f autorstwa Mike'a Resnicka pod tytułem 'Kirinyanga'. Opowiada ona o stworzeniu w dalekiej przyszłości, w realiach podróży kosmicznych, na oddalonej planecie, utopii Kikuju, czyli czarnego plemienia z Kenii (zresztą ostatnio o nich głośno, są bowiem ofiarami ostatnich zamieszek). Prowadzeni przez szamana będącego głównym bohaterem i narratorem, Kikuju uciekają przed cywilizacją, która uczyniła ich nieszczęśliwymi i zniszczyła ich świat, zabijając zwierzęta i niszcząc przyrodę i na nowej, pustej planecie tworzą społeczność prymitywną, odrzucając wszelką technikę jaka przyszła po przybyciu białych. Nie będę zdradzał pełnej fabuły, bo książka robi wielkie wrażenie, i polecam ją każdemu.

--

Co do kwestii utopii w świecie wirtualnym. Generalnie, było by to możliwe, jednak wymagało by idealnych warunków - grupa równie zaangażowanych ludzi, którzy konsekwentnie dążą do realizacji postawionego celu i potrafią rozwiązać wszelkie wynikłe na tej płaszczyźnie spory. Osobiście jednak nawet nie tyle wątpię w możliwość, co w celowość. Utopia, w przeciwieństwie do państwa w którym jest wiele różnych konfliktów, jest nudniejsza... bo o wiele mniej się w niej dzieje.

Jak chyba każdy, swego czasu stworzyłem w swojej głowie wiele różnych projektów utopii, nawet teraz mi się to zdarza, że siedzę bezczynnie i opracowuję różne teoretyczne rozwiązania ;-) Natomiast z czasem, pod wpływem wielu rzeczy i lektur, uznałem, że nawet, jeśli możliwa, utopia jest nam po prostu niepotrzebna.

Tutaj przejdę do bardziej realnych rozważań ;-)

Ludzie są, jako tacy, idealni w swojej obecnej formie. Moim zdaniem nie należy myśleć, że byłoby lepiej jakby ludzie byli lepsi.  Bo niby co nam daje prawo do oceny, co jest lepsze, a co jest gorsze, czy jaka postawa jest słuszna? Ludzie są idealni w tej postaci jakiej są, czyli idealni w byciu sobą. A o to chyba chodzi, żeby każdy był sobą...

Utopie tworzone są zwykle wg. myśli jednej osoby, jej założyciela czy lidera. Ostatecznie, może to być grupa osób. Ale już wtedy pojawia sie rozdźwięk, różne wizje. Tak więc, żeby taką utopię zbudować, wszyscy muszą dostosować się do postawionej ścieżki. Owszem, robią to dobrowolnie (z reguły), jednak nie istnieje możliwość, aby ta ścieżka idealnie zbiegała się z tą, którą mamy w sobie. A nawet niewielkie rozdźwięki, mają tendencję do narastania, a jak mówi w swojej koncepcji konfliktu Dahrendorff, rozwiązanie konfliktu jest samo w sobie zaczątkiem do następnego.

Tak więc utopia jest możliwa, jeżeli odrzucimy swoje własne wizje, czy też na jakiś czas ukryjemy je w sobie i dostosujemy się w pełni do wizji przewodniej. Jednak, czy jeżeli podporządkujemy się czemuś, odrzucimy swoje przekonania, to czy możemy powiedzieć że jesteśmy szczęśliwi? Takie wyparcie się, na dłuższa metę spowodowało by większą eksplozję sprzeciwu. Tu po raz kolejny nawiążę do teorii konfliktu Dahrendorffa. Mówi on, że im konflikty są częstsze, tym mniejsza jest ich siła. I że jeżeli sytuacja konfliktowa jest tłumiona przez długi czas, to z czasem wybuch może całkowicie odmienić, lub nawet zniszczyć daną społeczność.
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

karol

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Posts: 211
    • Strona obywatelska Królewstwa Nowal
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #3 on: Styczeń 09, 2008, 09:55:02 am »

Kibucu nazywasz komuną? Ciekawe twierdzenie.
Logged
Karol Keane pozdrawia
http://sokn.mikronacje.info/
G-G 2765211

Aaron_v-hr._Rozman

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Posts: 180
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #4 on: Styczeń 09, 2008, 13:24:36 pm »

Nie tyle ciekawe co w 100% prawdziwe
Logged
Tyrania złych ludzi oraz dumny przedstawiciel cywilizacji śmierci.
"Oczywiście nie jest to wytłumaczenie tych karygodnych zbrodni, ale nie można oceniać całej społeczności po jednostkach." - Ludwik Bourbon
"I proszę nie komentować ani nie odpisywać na moje posty." - Rhadmor

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #5 on: Styczeń 10, 2008, 06:49:00 am »

A juści, Karolu. Kibuce są niewielkimi komunami, w dużym stopniu samowystarczalne i dochodowe dla zamieszkujących je społeczności... to udało sie w Izraelu, bo tam w komunach nie hodują marihuany ;-P
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

Prezerwatyw Tradycja

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 1335
    • Mandragorat Wandystanu
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #6 on: Styczeń 15, 2008, 22:42:19 pm »

Skoro już mówimy o utopiach w v-świecie. Stworzyłem projekt państwa, nie jako utopię, bo jak wspomniałem wyżej - utopie są opresyjne, albo nudne, ale jako zwykłego państwa z jego wadami. Zaleta - zamiast próbować wyeliminować wszystkie wady, lepiej przygotować się na ich przyjęcie i złagodzenie ich skutków ;-)

Zapraszam do czytania - http://nyetopyr.wordpress.com/2008/01/15/wizja-morvanu/
Logged
Prezerwatyw Tradycja Radziecki, Mandragorat Wandystanu

Ku celom archiwalnym:
Michał O'Rhada, Wolna Republika Morvan/Sarmacja
Timoteos Stefanosigos, Demokracja Surmeńska

MatMax

  • Administrator
  • Aktywny użytkownik
  • *****
  • Posts: 133
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #7 on: Styczeń 15, 2008, 22:57:58 pm »

I jak każdy pomysł tego typu, największe szanse ma na rozbicie się o brak mieszkańców, a szkoda, bo niezły jest. Aż zastanawiam się nad odwiedzinami Morvanu :)
Logged
Mat Max
admin forum.mikronacje.info

marcin.pospiech

  • Administrator
  • Zaawansowany użytkownik
  • *****
  • Posts: 481
    • Królestwo Scholandii
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #8 on: Styczeń 16, 2008, 14:38:08 pm »

Quote
Co do innych przykładów komun - na pierwszy rzut oka przypominają mi się kibuce w Izraelu. Różnica jest taka, że te komuny zbudowane zostały z autentycznej potrzeby i są samowystarczalne, przez co same w sobie stanowią o wiele wiarygodniejszy przykład. Jednak kibuce nie zostały stworzone jako utopie...

O kibucach słyszałem bardzo mało, dziękuje za przypomnienie o nich. Nie orientuje się zbytnio, ale gdzieś obiło mi się o uszy, że oni mają trudności z nawiązywaniem związków emocjonalnych, zwłaszcza tych silniejszych. Nie wydaje się Państwu, że to trochę dziwne, jak na taka bliską sobie społeczność?

Quote
I przykład trzeci, z książki s-f

Niestety, moją wadą jest nietrawienie literatury science-fiction i fantasy.

Quote
Ludzie są, jako tacy, idealni w swojej obecnej formie. Moim zdaniem nie należy myśleć, że byłoby lepiej jakby ludzie byli lepsi.  Bo niby co nam daje prawo do oceny, co jest lepsze, a co jest gorsze, czy jaka postawa jest słuszna? Ludzie są idealni w tej postaci jakiej są, czyli idealni w byciu sobą. A o to chyba chodzi, żeby każdy był sobą...

Tak, po dużej części zgadzam się. Ale wychodzi wtedy na to, że powinniśmy akceptować ludzi, którzy są źli, a to już nie jest według takie dobre. To już dosyć mocno zbacza na tematy czysto filozoficzne, bo trzeba by próbować likwidować zło u źródła, które trudno dziś znaleźć.

Quote
Tak więc utopia jest możliwa, jeżeli odrzucimy swoje własne wizje, czy też na jakiś czas ukryjemy je w sobie i dostosujemy się w pełni do wizji przewodniej. Jednak, czy jeżeli podporządkujemy się czemuś, odrzucimy swoje przekonania, to czy możemy powiedzieć że jesteśmy szczęśliwi? Takie wyparcie się, na dłuższa metę spowodowało by większą eksplozję sprzeciwu. Tu po raz kolejny nawiążę do teorii konfliktu Dahrendorffa. Mówi on, że im konflikty są częstsze, tym mniejsza jest ich siła. I że jeżeli sytuacja konfliktowa jest tłumiona przez długi czas, to z czasem wybuch może całkowicie odmienić, lub nawet zniszczyć daną społeczność.

Tak, czyli w sumie wychodzi na to, że próby budowania utopii nie mają większego sensu, bo rozpadną się szybciej niż to przypuszczamy. Ale muszę Panu powiedzieć, że niektórzy nawet tak lubią. Budować, budować, a jak już powiedzmy osiągnie się szczyt, apogeum, zostawić i zająć się czymś, czego nie robiło się od dawna albo czego nie robiło się jeszcze wcale. Ja często sam przyjmuję taką filozofię, (nie)stety.

Wpis przeczytałem, skomentowałem. Życzę powodzenia, a może w przyszłości pomogę?
Logged
(—) dr net. Marcin Pośpiech książę von Salvepol-Nova Vita,
Administrator mikronacje.info

Franciszek Józef II

  • Ekspert
  • *****
  • Posts: 693
  • dawniej cysorz
    • Monarchia Austro-Węgierska
Odp: Eksperyment Rajneeshpuram i utopie
« Reply #9 on: Marzec 24, 2008, 10:25:42 am »

Jeśli chodzi o utopię - nie da się dostosować do niej ludzi. Bo zawsze ktoś się wyłamie. To tak, jak ktoś stwierdził, że "komunizm był dobry, tylko ludzie byli źli". Czyli "spektakl był przedni, a publiczność nie dopisała"? ;-)
Logged