Forum Mikronacje

Kategoria ogólna => Polityka => Topic started by: marcin.pospiech on Luty 14, 2008, 23:49:24 pm

Title: Mikronacyjna lewica
Post by: marcin.pospiech on Luty 14, 2008, 23:49:24 pm
Wątek założony do prowadzenia rozmów na temat lewicy w mikroświecie. Dyskusje i odniesienia do świata realnego proszę pisać w tym wątku (http://forum.mikronacje.info/index.php/topic,25.0.html).
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 14, 2008, 23:53:46 pm
Dobrze, w takim razie przeklejam pierwszy wątek:

=======

Witajcie wszyscy!
Po części kierując się tym, że utworzono tę sekcję forum i nic w niej jeszcze nie ma, chcąc założyć po prostu pierwszy wątek/temat, ale i kierując się innymi, mniej wesołymi, a bardziej poważnymi pobudkami, takimi jak chociażby docieranie pewnych poglądów, jakie planuję w niedalekiej przyszłości wyłożyć w innym miejscu, jak też zorganizowanie ogólnej dyskusji, a nawet i szerzenie propagandy, co jest chyba zrozumiałe i nie budzi żadnych zastrzeżeń, zważywszy, że moja skromna osoba pełni urząd Komisarza Ludowego d/s Propagandy w rządzie Tow. Prezydenta Peruna, to ogłaszam uroczyście niniejszym, że oto otwieram ten wątek, pierwszy temat w dziale "Polityka", zatytułowany "Mikronacyjna lewica", jaki powstaje m.in. z tych przyczyn, o jakich już wspomniałem, ale także i innych, przykładowo - zamierzam napisać coś w czcionce o niebieskim kolorze i zobaczę co z tego wyjdzie. Spośród innych powodów wartych wzmianki wypada też wspomnieć o tym, że w mikronacyjnej rzeczywistości dość powszechnie panuje instytucja tyrana. Tak, tak, tyrana. Dobrze przeczytaliście, drogie dzieci. Instytucja tyrana zakłada, że każdy jeden uczestnik tej naszej najukochańszej zabawy w mikronacje musi zostać poniżony. Otóż mianowicie każdy jeden przeciętny mikronacyjny działacz staje przed obliczem faktu, iż jest kimś pomniejszym, nie dla tego, aby nic nie zdziałał, czy miał skromniejsze dokonania, czy coś. Po prostu, jest z góry skazany na bycie kimś mniej wartościowszym, gorszym, brzydszym, paskudniejszym. Jest z góry skazany i nigdy nie będzie mu dane tego zmienić - tak przynajmniej powszechnie się przypuszcza, choć ja w to nie wierzę - że jest mieszkańcem drugiej, gorszej, kategorii. Tym najlepszym, najwspanialszym i mieszkańcem pierwszej kategorii jest... tyran. Oczywiście, że tyran. Tak, tyran.
Tyran rządzi i włada, jest utytułowany. Może ot tak wykasować danego mieszkańca, przypomnijmy, z góry będącego miekszańcem gorszym i mniej ważnym, z każdej mikronacyjnej bazy danych. Może usunąć go z listy dyskusyjnej, z forum. Może z nim zrobić co zechce. Ale najgorsze jest to, że taki przeciętny zjadacz mikronacyjnego chleba, żyje ze świadomością, iż jest tym gorszym, mniejszym, jakimś tam wypierdkiem. On się musi mocno napracować, aby uzyskać jakikolwiek tytuł, czy aby zdobić jakiekowliek grosz w systemie symulacji gospodarki. Tymczasem tyran już ma najwyższe zaszczyty i tytuły, a pieniądze po prostu sobie dopisze w bazie danych, do której z racji tego, że jest tyranem, ma nieograniczony dostęp. Tak można by pisać w nieskończoność. Ale do czego zmierzam?
Otóż zmierzam do tego, aby powiedzieć co następuje. Mianowicie, istnieje pogląd polityczny, społeczny, że każdy jest sobie równy. Ludzie są równi wobec prawa, wobec oprogramowania systemu symulacji gospodarki, wobec uczestnictwa w liście dyskusyjnej. Nie ma wywyższonych, nie ma obywateli pierwszej, czy drugiej kategorii. Każdy jest sam sobie panem i nie ma tyrana. Ani jednego. Zaraz zapytacie: zaraz, zaraz, to kto sprawuje władzę? Kto w takim razie będzie nami rządził? Kto się będzie opiekował oprogramowaniem systemu symulacji gospodarki? Kto będzie adminem na liście dyskusyjnej? Ech... biedne dzieci, widać, co z Wami zrobiły te lata tyranów, to poddaństwo, to upodlenie....
Otóż, przecież można stworzyć świat wspólnie, taki własny, szczery, wynikający z pracy wszystkich członków społeczności. Owszem, ktoś musi sprawować pewne instytucje po to, aby zapewniać dobrą i nieprzerwaną zabawę dla całej reszty narodu. Ale przecież możemy przyjąć z góry określony czas trwania takiego urzędu i wybrać urzędnika spośród siebie! Można utworzyć instytucję kontrolującą urzędnika, czy w ogóle jest aktywny, bo gdyby znikł (real, real...), trzeba byłoby gwałtownie zakończyć jego kadencję i powołać nowego urzędnika. Wiecie już co mam na myśli?
Precz z tyranami!
Niech żyje mikronacyjny socjalizm = demokracja, wolność, twórczość!

=======

Merytoryczna dyskusja urwała się w momencie rozważania konieczności istnienia takiej osoby, która by posiadała dostęp do serwera. A przecież w cale nie musi być to tyran. I może być obieralny demokratycznie.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 15, 2008, 00:01:59 am
Merytoryczna dyskusja urwała się w momencie rozważania konieczności istnienia takiej osoby, która by posiadała dostęp do serwera. A przecież w cale nie musi być to tyran. I może być obieralny demokratycznie.

Albo ktoś w rodzaju wandejskiego Mandragora. Przyznam, że w Gnomii nie rozwiązaliśmy od strony prawnej tego problemu. W zasadzie władzę zgodnie z konstytucją, w drodze walki zbrojnej przejął tow. Bonawentura, który okrzyknął się kapralissimusem, ale de facto nadal ja - prezydent w stanie spoczynku paranormalnego - jestem właścicielką konta hostingowego. Nie mówię, że to źle, ale sądzę, że należałoby tę kwestię ująć w ramy prawne, dla uniknięcia w przyszłości ewentualnych sporów i innych kwasów.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 15, 2008, 00:04:47 am
A co do lewicy mikroświatowej: bezpłodne naloty i przeloty :D

Mam propozycję: dla uniknięcia dryfu tematycznego, zwanego popularnie offtopem, proponuję ignorować pozamerytoryczne zaczepki pana Ludwika Bourbona, a reagować wyłącznie na racjonalną argumentację, zgodną z tematem dyskusji. Sądzę, że wówczas uda się  wyeliminować główną przyczynę zboczeń (sic!) z tematu.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Luty 15, 2008, 00:08:01 am
Mam pytanie, czy stwierdzenie, że mikroświatowa lewica jest bezpłodna w temacie o lewicy mikroświatowej jest offtopem, bo czegoś tutaj nie rozumiem? A niby wy tak bez cenzury :D
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 15, 2008, 00:11:30 am
Mam propozycję: dla uniknięcia dryfu tematycznego, zwanego popularnie offtopem, proponuję ignorować pozamerytoryczne zaczepki pana Ludwika Bourbona, a reagować wyłącznie na racjonalną argumentację, zgodną z tematem dyskusji.
W pełni popieram. Przy czym nie tylko chodzi o zbaczanie przez wspomnianego osobnika, ale też przez innych. Nie offtopujmy.

Albo ktoś w rodzaju wandejskiego Mandragora.
No, wydaje mi się, że wandejski Mandragor Jutrzenki - bo o nim tutaj mowa, jest takim ciekawym rozwiązaniem. Ewoluowało to stanowisko z monarchofaszystowskiego tyrana i admina, a pełni rolę w sumie administratora systemami informatycznymi z określonymi zadaniami po przez Konstytucję, właściwie bez wpływu na politykę. A gdyby taki urząd też był obierany demokratycznie?

Przykład Gnomii ciekawy. Pouczający.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 15, 2008, 00:17:55 am
No, wydaje mi się, że wandejski Mandragor Jutrzenki - bo o nim tutaj mowa, jest takim ciekawym rozwiązaniem. Ewoluowało to stanowisko z monarchofaszystowskiego tyrana i admina, a pełni rolę w sumie administratora systemami informatycznymi z określonymi zadaniami po przez Konstytucję, właściwie bez wpływu na politykę. A gdyby taki urząd też był obierany demokratycznie?

W zasadzie nie ma przeciwwskazań, co więcej - byłoby to absolutnie zgodne z duchem lewicowym! Problematyczna jest tylko kwestia odpowiednio precyzyjnego ustalenia zasad sukcesji i uregulowania spraw realno-finansowych. Wydaje mi się, że tutaj jest pies pogrzebany.


PS. Tak czy inaczej, pozostaję przy zdaniu, że o ile pan Bourbon nie był jedynym off-toperem (przyznaję, i ja popuszczałam wodze swoim retorycznym zapędom), o tyle stanowił najsilniejszy katalizator offtopu. Stąd moja wycieczka osobista.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Luty 15, 2008, 00:59:03 am
No cóż, wszelkie zaplecze informatyczne, gdybyśmy mieli w pełni nawiązywać do reala, powinno być w rękach wojska...

Dlaczego tak? Ponieważ osoba, która trzyma serwer, ma de facto fizyczną możliwość rządzenia danym państwem. Może, oczywiście teoretycznie, usuwać mieszkańców, prowadzić cenzurę, zniszczyć wszystko, obalać władzę itp. Co więcej, wielokrotnie porównywano działania hakerskie do konfliktów zbrojnych.

Stąd wynoszę wniosek, że armia powinna trzymać piecze nad serwerem. Oczywiście, to by umożliwało pucze i przewroty wojskowe, ale czym byłaby polityka bez możliwości puczu...

Co do kwestii realnych - zawsze jak najbardziej ubolewałem nad tymi nieszczęsnymi realnymi wtrętami w świat mikronacji. Szczególnie absurdalne wydaje mi się poruszanie kwestii realnych praw autorskich do nazw geograficznych w v-świecie czy do symboli państwowych... to jest jakiś totalny absurd. A co do kwestii finansowo-własnościowych serwera...

Tu wszystko niestety zależy od tego, z jakimi ludźmi się bawi. Bo jeżeli miałbym pewność co do przeciwników politycznych, nawet z innych państw, to z chęcią dopuściłbym takie rzeczy jak wirtualne wojny, bunty, przewroty. Bo ludzie, którzy, w cudzysłowie, "umieją się bawić", w mikronacjach, nie skasowali by plików z serwera itp. O wiele ciekawsze byłoby np. ustanowienie rządu marionetkowego czy wręcz okupacji. I tu też kwestia tych "podbitych". Zamiast się obrażać i lecieć do adminów serwera, to właśnie przeprowadzić coś w rodzaju ruchu oporu, albo z drugiej strony - kolaborować i wykorzystać to do ponownego przejęcia władzy...

I to by była prawdziwa zabawa. A nie to co bywało kiedyś tam między małymi i młodymi (wówczas) mikronacjami, jakieś ataki spambotów na fora, włamywanie się na serwer i kasowanie danych itp. itd.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 15, 2008, 06:21:18 am
W zasadzie nie ma przeciwwskazań, co więcej - byłoby to absolutnie zgodne z duchem lewicowym! Problematyczna jest tylko kwestia odpowiednio precyzyjnego ustalenia zasad sukcesji i uregulowania spraw realno-finansowych. Wydaje mi się, że tutaj jest pies pogrzebany.

No właśnie! To byłaby wspaniała sytuacja. Ale nie uważam, aby problemem nie do przejścia było to, co Towarzyszka mówi. To by było, a właściwie to jest, spore wyzwanie intelektualno-twórcze. Oczywistym jest, że nie każdy nadaje się na takie stanowisko. Podjęcie pracy na takim urzędzie wiąże się przecież z dużą odpowiedzialnością, również finansową. Tylko nieliczni są w stanie podjąć taką zabawę. Niemniej jednak, gdyby społeczeństwo danej mikronacji byłoby w pełni świadome i dojrzałe, w wyborach obierano by tylko jednostki sprawiające wrażenie, że nadają się na taką funkcję. Mechanizmami demokratycznymi można również zapewnić kontrolę - przecież dostęp do serwera zazwyczaj posiada kilka osób. Równie dobrze kilka różnych urzędów miałoby taki dostęp, i powiedzmy, jeden, lub dwa z nich mogło by mieć ustawowy obowiązek dokonywania backupu bazy danych w regularnych odstępach czasowych, ktoś inny sprawdzał by logi itd. No wszystko sprowadza się do kwestii kunsztu i wyrafinowania zabawy, o czym wspomina Towarzysz O`Rhada.

No cóż, wszelkie zaplecze informatyczne, gdybyśmy mieli w pełni nawiązywać do reala, powinno być w rękach wojska...

Dlaczego tak? Ponieważ osoba, która trzyma serwer, ma de facto fizyczną możliwość rządzenia danym państwem. Może, oczywiście teoretycznie, usuwać mieszkańców, prowadzić cenzurę, zniszczyć wszystko, obalać władzę itp. Co więcej, wielokrotnie porównywano działania hakerskie do konfliktów zbrojnych.

Stąd wynoszę wniosek, że armia powinna trzymać piecze nad serwerem. Oczywiście, to by umożliwało pucze i przewroty wojskowe, ale czym byłaby polityka bez możliwości puczu...

He, no dla mnie nie jest to dobre uzasadnienie, tj. dla mnie wniosek nie wynika z przesłanek. Oczywiście, ktoś może chcieć nadużywać tej władzy i jest to bardziej prawdopodobne w społecznościach krótkotrwałych, rozwijających się, z małą liczbą obywateli i to w dodatku z nie wielką średnią ich wieku. Ale nie tylko - oszołom może trafić się wszędzie i zawsze. Ale to jest pewne ryzyko, jak w realu, że podejmujemy się pewnej konwencji i bawimy się w bardziej wysublimowany sposób. A na ryzyko nadużyć można się zabezpieczyć - wprowadzić ustawowe regulacje i kontrole. Poza tym ktoś, kto ma władzę nad serwerem faktycznie ma pewną możliwość do dyktowania warunków. Ale chodzi o to, aby tę możliwość osłabić. Jak to można zrobić? Wojsko w moim przypadku, a więc pewna kasta, w cale tego nie gwarantuje. Tak sądzę.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: marcin.pospiech on Luty 15, 2008, 11:07:09 am
Quote
Ale chodzi o to, aby tę możliwość osłabić. Jak to można zrobić?

Być może to jest czasochłonne i w pewnym sensie trzeba byłoby ponieść koszty, ale myślę, że można by ten pomysł zrealizować. Mam tutaj na myśli realne zarejestrowanie stowarzyszenia, do którego, o ile dobrze pamiętam, potrzebne jest 15 pełnoletnich osób. Jest jeszcze też możliwość rejestracji stowarzyszenia zwykłego (potrzebne tylko 3 osoby pełnoletnie), ale minus jest taki, że nie zyskuje się wtedy osobowości prawnej i nie można przyjmować darowizn (czyli np. składek na serwer), ani posiadać konta w banku, co w przypadku sytuacji pierwszej można rozwiązać składkami członkowskimi.

Rozwiązanie sprawy takim stowarzyszeniem, myślę, że stworzyłoby idealne podwaliny dla państwa lewicowego.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Luty 15, 2008, 13:16:56 pm
Quote
Ale chodzi o to, aby tę możliwość osłabić. Jak to można zrobić? Wojsko w moim przypadku, a więc pewna kasta, w cale tego nie gwarantuje. Tak sądzę.

Czy aby na pewno o to chodzi? Wszak w sytuacji realnej jest dokładnie taka sama możliwośc przewrotu... a wojsko stoi na pozycji siły. Nie chodzi o to, żeby coś gwarantowało stabilność, bo tego raczej nie da się zagwarantować na sto procent, ale chodzi o to, żeby było tak w realnym świecie i w miarę ciekawie ;-)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 15, 2008, 17:37:19 pm
Czy aby na pewno o to chodzi? Wszak w sytuacji realnej jest dokładnie taka sama możliwośc przewrotu... a wojsko stoi na pozycji siły. Nie chodzi o to, żeby coś gwarantowało stabilność, bo tego raczej nie da się zagwarantować na sto procent, ale chodzi o to, żeby było tak w realnym świecie i w miarę ciekawie ;-)
To równie dobrze stworzyć księży w danej mikronacji i im powierzać serwer. Albo kastę serweroludków, krasnoludków, hrabiów, książąt... jakiekolwiek uprzywilejowane kasty są wg. mnie niewłaściwe, przeczą ideom demokracji i są nie do zaakceptowania z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej. Poza tym cóż z tego, że zamiast jednego magicznego tyrana jest jakiś nietykalny klan kilku tyranów?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Willi Farmer on Luty 15, 2008, 17:39:18 pm
tak  ;)
wszyscy rowni i wszystkim po rowno dawac ;)
czy to nie zazdrosc ?:>
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 15, 2008, 17:45:11 pm
Być może to jest czasochłonne i w pewnym sensie trzeba byłoby ponieść koszty, ale myślę, że można by ten pomysł zrealizować. Mam tutaj na myśli realne zarejestrowanie stowarzyszenia, do którego, o ile dobrze pamiętam, potrzebne jest 15 pełnoletnich osób. Jest jeszcze też możliwość rejestracji stowarzyszenia zwykłego (potrzebne tylko 3 osoby pełnoletnie), ale minus jest taki, że nie zyskuje się wtedy osobowości prawnej i nie można przyjmować darowizn (czyli np. składek na serwer), ani posiadać konta w banku, co w przypadku sytuacji pierwszej można rozwiązać składkami członkowskimi. Rozwiązanie sprawy takim stowarzyszeniem, myślę, że stworzyłoby idealne podwaliny dla państwa lewicowego.
No chyba stowarzyszenie to ostateczność. Ja mam na myśli nasze typowe mikronacyjne klimaty - jak w nich wypracować pełne standardy demokratyczne, ale tak, by potencjalne zagrożenia związane z tym były minimalne. Jak stworzyć taki system? Jak rozumiem, w tym momencie akupiamy się na samym mechaniźmie serwera. Przekazują władzę nad serwerem przekazuje się hasła... ale i tak liczy się to, kto podpisał umowę z hostingiem. Prawdziwa odpowiedzialność prawna również powinna się zmienić.

Przy okazji - zakładanie stowarzyszenia to spory problem. Trzeba napisać statut w jakim zdefiniuje się wiele zagadnień, od terenu działania, przez cele, metody, zarząd, komisję rewizyjną, po dysponowanie środkami finansowymi itd. W dodatku członkowie założyciele muszą być gotowi do natychmiastowego zebrania się w komplecie, aby podpisać poprawki, jeżeli sędzia SA cofnie wniosek do poprawek. Do tego dochodzi konieczność posiadania siedziby itd. Niemniej jednak... sama idea stowarzyszenia jako rdzenia danej mikronacji jest interesująca. To jakby dodawałoby mikronacji realizmu. Tylko co dalej? Zakup działek przez stowarzyszenie? A potem ogłoszenie niepodelgłości tychże terenów :) ?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: marcin.pospiech on Luty 15, 2008, 18:31:03 pm
Quote
Przy okazji - zakładanie stowarzyszenia to spory problem. Trzeba napisać statut w jakim zdefiniuje się wiele zagadnień, od terenu działania, przez cele, metody, zarząd, komisję rewizyjną, po dysponowanie środkami finansowymi itd. W dodatku członkowie założyciele muszą być gotowi do natychmiastowego zebrania się w komplecie, aby podpisać poprawki, jeżeli sędzia SA cofnie wniosek do poprawek. Do tego dochodzi konieczność posiadania siedziby itd. Niemniej jednak... sama idea stowarzyszenia jako rdzenia danej mikronacji jest interesująca. To jakby dodawałoby mikronacji realizmu. Tylko co dalej? Zakup działek przez stowarzyszenie? A potem ogłoszenie niepodelgłości tychże terenów Uśmiech ?

Myślałem o stowarzyszeniu raczej o jako zamienniku z jednej osoby fizycznej, która jest nabywcą hostingu, na podmiot prawny. Znika wtedy kłopot właściciela i nie ma sytuacji, w której ktoś jest "uprzywilejowany", a serwer finansowany jest ze składek członkowskich. I w zasadzie to tyle jeśli chodzi o wykorzystanie do tego celu stowarzyszenia. Wcale nie miałem na myśli przenosić świata wirtualnego do realnego, tudzież wykupywać działki, etc :). Tak myślę, że to byłoby chyba już lekką przesadą.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 15, 2008, 18:47:43 pm
Myślałem o stowarzyszeniu raczej o jako zamienniku z jednej osoby fizycznej, która jest nabywcą hostingu, na podmiot prawny. Znika wtedy kłopot właściciela i nie ma sytuacji, w której ktoś jest "uprzywilejowany", a serwer finansowany jest ze składek członkowskich.

Wydaje mi się, że rzecz można rozwiązać inaczej. Nie trzeba tworzyć stowarzyszenia - wystarczy, że przedstawiciele mikronacji (powiedzmy, przedstawiciele parlamentu danej mikronacji) zawrą w realu jako osoby fizyczne umowę cywilną, określającą zasady użytkowania konta hostingowego - w takiej umowie mogą być precyzyjnie określone zasady przekazywania uprawnień, oparte na prawodawstwie danego państwa wirtualnego. Zmiany danych osobowych właściciela hostingu jest wówczas tylko sprawą techniczną (jeśli się nie mylę, wystarczy zgłosić taki fakt w biurze obsługi klienta albo w panelu administracyjnym).
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Luty 16, 2008, 21:12:33 pm
Lewica w mikronacjach: świeży przykład: sytuacja w Micropolis. Lewicowe rządu się nie powiodły, upadły i już się nie interesują tym pięknym państwem.Chcieli wprowadzać lepszy byt dla ludu pracującego, ale jak sami nie znaleźli władzy, uciekli, gdzie pieprz rośnie.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 17, 2008, 11:22:43 am
Myślałem o stowarzyszeniu raczej o jako zamienniku z jednej osoby fizycznej, która jest nabywcą hostingu, na podmiot prawny. Znika wtedy kłopot właściciela i nie ma sytuacji, w której ktoś jest "uprzywilejowany", a serwer finansowany jest ze składek członkowskich.
To bardzo fajny pomysł, ale mocno obciążony poważnymi realowymi trudnościami i ryzykiem, że nie znajdzie się zbyt wielu chętnych do współtworzenia stowarzyszenia, jak i płacenia składek. Niemniej jednak nadal pozostaje pewien problem. Otóż serwer pozostawałby w rękach pewnej grupy osób. Jeżeli do takiej mikronacji przyłączył by się ktoś nowy, pozostawałby poza wszelkim układem, na boku. Politycznie byłby dyskryminowany. W efekcie wytworzyły by się podziały klasowe - szlachta płaci składki i ma władzę, nie-szlachta nie przystąpiła do stowarzyszenia i nie ma wpływu na ważne decyzje. Owszem, trzeba by było przystępować do stowarzyszenia... jest to jakaś myśl. Gdyby ze składek uzbierało się sporo pieniędzy, można by nawet wynająć rasowego programistę do pisania systemu! Od typowych gier politycznych wyróżniałoby taką mikronację oddolność. Niemniej jednak w ten sposó taki twór odszedłby daleko od tego, czym są obecnie nasze mikronacje...

Wydaje mi się, że rzecz można rozwiązać inaczej. Nie trzeba tworzyć stowarzyszenia - wystarczy, że przedstawiciele mikronacji (powiedzmy, przedstawiciele parlamentu danej mikronacji) zawrą w realu jako osoby fizyczne umowę cywilną, określającą zasady użytkowania konta hostingowego
No to już zapewne jest prostsze i lepsze rozwiązanie. Wszystko reguluje Kodeks Cywilny, i jest OK. Jednak umowa cywilnoprawna ma ten minus, że stworzy jeszcze bardziej elitarną i wyróżniającą się grupę osób - w porównaniu do stowarzyszenia - i jeszcze bardziej zamkniętą dla nowych.

Ja mam raczej taki pomysł, że gdyby był taki urzędnik odpowiadający za serwer, podejmowałby się osobiście zawrzeć umowę z hostingiem, opłacić koszta, przetransferować pliki i ustawić na stosowną domenę. Oczywiście, mógłby się następnie zwrócić z apelem do mieszkańców o pokrycie wydatków, ale chodzi tu o pewną odpowiedzialność - nawet jak się nie uzbiera pełnej sumy, serwer musi działać i właśnie ów urzędnik musiałby to zagwarantować. Kiedy kończy się kadencja, przychodzi nowy urzędnik, ze swoim serwerem i czyni to samo, przy czym przepina domenę pod nowy serwer. Kadencja takiego urzędu mogłaby wynosić tyle, ile przeciętny czas trwania najkrótszego okresu trwania umowy o hosting. Oczywiście, dostęp do serwera posiadali by i inni urzędnicy, choćby ci związani z konkretnymi miastami (pliki WWW miast mogły by być na głównym serwerze w narodowej domenie), mógłby funkcjonować dodatkowy urząd kontroli informatycznej, jak i szereg innych urzędników, z których każdy byłby odpowiedzialny za inne informatyczne sprawy, niemniej jednak w tym wątku poruszam idę tego najważniejszego urzędnika - tego, jaki podejmuje się odpowiedzialności za istnienie i funkcjonowanie serwera. Problem tylko - kto byłby właścicielem domenyt i jak ją przepinać między różnymi serwerami i osobami? Ale ty chobya mały problem?

Oczywiście, dochodzi tutaj kwestia samej zabawy i symulacji politycznej - w jej obrębie urzędnik powinien być odpowiedzialny i nie nadużywać swoich kompetencji, nie kasować plików, itd. Dodatkowo zresztą dostęp do serwera przez innych urzędników, jak też podział zadań w zakresie systemów informatycznych miałby tu jakąś funkcję kontrolną. Kadencje takich urzędników nie nachodziłyby na siebie, tj. w tym samym czasie nie ogłaszano by wyborów na wszystkie takie stanowiska.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 17, 2008, 11:59:44 am
Wydaje mi się, że rzecz można rozwiązać inaczej. Nie trzeba tworzyć stowarzyszenia - wystarczy, że przedstawiciele mikronacji (powiedzmy, przedstawiciele parlamentu danej mikronacji) zawrą w realu jako osoby fizyczne umowę cywilną, określającą zasady użytkowania konta hostingowego
No to już zapewne jest prostsze i lepsze rozwiązanie. Wszystko reguluje Kodeks Cywilny, i jest OK. Jednak umowa cywilnoprawna ma ten minus, że stworzy jeszcze bardziej elitarną i wyróżniającą się grupę osób - w porównaniu do stowarzyszenia - i jeszcze bardziej zamkniętą dla nowych.

Niekoniecznie. Wszystko zależy od treści takiej umowy. Mogłaby ona zawierać klauzule na temat terminów, zasad przekazywania, wszystko zgodnie z prawem v-państwowym dotyczącym wyborów i zasad sprawowania urzędów.


Ja mam raczej taki pomysł, że gdyby był taki urzędnik odpowiadający za serwer, podejmowałby się osobiście zawrzeć umowę z hostingiem, opłacić koszta, przetransferować pliki i ustawić na stosowną domenę.

To już funkcjonuje, zarówno w krajach monarchofaszystowskich, jak i o ustrojach demokratycznych - rzecz w tym, w jaki sposób powołuje się taką osobę na funkcję oraz w jaki sposób (dziedzicznie czy w drodze wyborów i kadencyjnie) przekazuje sie taki urząd następcom.

Oczywiście, mógłby się następnie zwrócić z apelem do mieszkańców o pokrycie wydatków, ale chodzi tu o pewną odpowiedzialność - nawet jak się nie uzbiera pełnej sumy, serwer musi działać i właśnie ów urzędnik musiałby to zagwarantować.

Dokładnie tak. Myślę, że to jest do pogodzenia z moim pomysłem - bo powtórzę, wszystko zależy od tego, na jakich warunkach zostanie zawarta umowa. Szczegóły wymienione przez Towarzysza w dalszej części postu można również zawrzeć w umowie, pisząc np. że zasady korzystania z hostingu uzależnione są od reguł zabawy w mikronację - a jako aneks do umowy można załączyć np. konstytucję albo odpowiednią ustawę z podaniem adresu internetowego. Tak mi się przynajmniej wydaje „na czuja”. Wypadałoby jeszcze spytać o zdanie jakichś v-prawników.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: karol on Luty 17, 2008, 18:42:02 pm
Apel o pokrycie kosztów tak zasadniczo jest też tyrańskim dziełem, gdyż nakłania do pewnego działania niekoniecznie zgodnego z sama ideą zabawy, do odpowiedzialności tego szarego żuczka drugiej kategorii jak to zręcznie ujął towarzysz ds. propagandy MW. A ów żuczek przychodzi tylko się pobawić...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Luty 17, 2008, 19:04:56 pm
Dla tego też istnieje coś takiego, jak darmowe serwry.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Anastazja Schafa on Luty 17, 2008, 22:21:25 pm
Apel o pokrycie kosztów tak zasadniczo jest też tyrańskim dziełem, gdyż nakłania do pewnego działania niekoniecznie zgodnego z sama ideą zabawy, do odpowiedzialności tego szarego żuczka drugiej kategorii jak to zręcznie ujął towarzysz ds. propagandy MW. A ów żuczek przychodzi tylko się pobawić...

W dobrowolnych składkach bez żadnych gratyfikacji nie widzę nic złego. Taka forma czynu społecznego dla Ojczyzny. Jeśli ktoś przychodzi się pobawić na dłużej i chce zadbać o istnienie swojego kraju, może wesprzeć drobną sumą raz do roku. Oczywiście bez zmuszania.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Waldemaria on Luty 17, 2008, 22:33:37 pm
Apel o pokrycie kosztów tak zasadniczo jest też tyrańskim dziełem, gdyż nakłania do pewnego działania niekoniecznie zgodnego z sama ideą zabawy, do odpowiedzialności tego szarego żuczka drugiej kategorii jak to zręcznie ujął towarzysz ds. propagandy MW. A ów żuczek przychodzi tylko się pobawić...

Nie przesadzajmy, apel to nie podatek, nikt nikogo nie będzie zmuszał - teraz też np. w Wandystanie trwa zrzutka na serwer.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Luty 19, 2008, 23:36:13 pm
Apel o pokrycie kosztów tak zasadniczo jest też tyrańskim dziełem, gdyż nakłania do pewnego działania niekoniecznie zgodnego z sama ideą zabawy, do odpowiedzialności tego szarego żuczka drugiej kategorii jak to zręcznie ujął towarzysz ds. propagandy MW. A ów żuczek przychodzi tylko się pobawić...
Teza kompletnie niedorzeczna. Jak może być tyraństwem, skoro nikogo się nie przymusza, jest inicjatywą dobrowolną? To idea demokracji i wolności - sami decydujemy o tym, kto rządzi, sami decydujemy o tym, jak ma wyglądać polityka zagraniczna, sami decydujemy o tym, czy płacimy coś za serwer, a jak płacimy, to ile. Nikt nikogo nie zmusza. A do odpowiedzialności zachęcać i nakłaniać można, niemniej jednak jest to dziwne sformułowanie, bowiem traktuje odpowiedzialność jako coś obcego, wymuszonego. Odpowiedzialność to cecha pożądana sama w sobie. A odpowiedzialność za daną mikronację jest "czymś" wspaniałym, to idea która napędza. Przyznam się, że nie rozumiem, po co w ogóle bawić się w mikronacje, skoro nie można być odpowiedzialnym za jej teraźniejszość i przyszłość?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: karol on Luty 20, 2008, 20:25:33 pm
Są bardziej i mniej odpowiedzialni, a wymaganie od każdego odpowiedzialności to czyste tyraństwo, nawet jak te spostrzeżenie bardzo boli towarzyszu.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Luty 21, 2008, 10:42:57 am
Ale przecież nie wymaga się od nikogo wymuszonej odpowiedzialności. W pełni dobrowolne wpłaty dotyczą tych, którzy taką odopowiedzialność czuje.

Nikt nikomu wymówek nie robi osobiście, że nie wpłacił. Przynajmniej ani w Sarmacji, ani w innych państwach się z tym nie spotkałem...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Luty 21, 2008, 14:52:17 pm
Tylko zapewne ci, którzy zapłacą maja takie podświadome (nieoficjalne) plusy na koncie.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Anastazja Schafa on Luty 21, 2008, 18:19:47 pm
U nas wie o tym chyba tylko osoba zajmująca się serwerem, która tak poza tym nie jest bardoz aktywna, wiec nie ma możliwości nikogo dyskryminowac. No chyba, że opublikuje listę albo się tym podzieli na priv ;]
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Marzec 03, 2008, 00:58:43 am
Ja tam żadnych plusów wobec nikogo nie dostrzegłem. Tym bardziej, że w cywilizowanych państwach, często pomoc przychodzi z zagranicy...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 07:28:16 am
Przecież zawsze można pod mikronacje się podłączyć, albo na darmowym serwerze hostingować.. Może wróćmy do tematu lewicy?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Marzec 03, 2008, 21:26:35 pm
Lewica, lewica...

Powstała pierwsza po Wandejskim Czerwcu organizacja lewicowa w Księstwie Sarmacji - Front Ludowy. Zapraszam http://www.morbhan.org/fl
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 22:12:19 pm
Stwierdzam, że ciężko będzie Panu funkcjonować w tamtym środowisku.. Gratuluje jednak ambicji i ślę socjalistyczne pozdrowienie wraz z najlepszymi życzeniami. Powodzenia!
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Marzec 03, 2008, 22:27:33 pm
Nie przepadam za Sarmacja, ale już im współczuję :D
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 22:30:18 pm
Nie przepadam za Sarmacja, ale już im współczuję :D

Zadziwia mnie Pan... Czy była jakakolwiek inicjatywa osób "lewicowych", której Pan nie potępił?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Marzec 03, 2008, 22:32:56 pm
Uczęszczam na lekcje historii na wos i wiem jak funkcjonuje lewica i nie chcę mi się wierzyć, żeby w realiach mikronacjii było inaczej :D A to co złe jest nie warte pochwalania, a na dodatek mam powody aby tak myśleć, że w mikronacjach to typowa lewica, ale już nie będę przypominał sytuacji w Micropolis ;)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 22:36:57 pm
Uczęszczając na lekcje historii, zapewne bardzo uważając, wiesz również że każda ideologia pociągneła za sobą wiele ofiar i konfliktów. Tak więc ocenianie poglądów w ten sposób jest pozbawione sensu, ponieważ wygląda to tak, jakby oceniać polaków po pańskim zachowaniu....
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Marzec 03, 2008, 22:40:31 pm
Jeśli Polacy byli tacy jak ja akurat, nie byłoby aborcji, homoseksualizmu, więc nie rozumiem skąd ta ironia :D
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 22:43:49 pm
No to niech Pan przemyśli swoje poglądy, wypowiedzi i zachowanie, może wtedy ubędzie Panu trochę snobizmu i narcyzmu... (bez urazy)

Bo rozumiem, że pańskie myślenie nie ogranicza się do delegalizacji homoseksualizmu i aborcji... a i założę się, że za nic nie zrezygnuje Pan z tworów lewicy w swoim realnym życiu..
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Marzec 03, 2008, 22:46:43 pm
A o jakich tworach Pan mówi np?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 22:51:20 pm
- minimum socjalne
- interwencjonizm państwowy
- darmowa edukacja
- darmowa opieka zdrowotna
- opieka społeczna

To tak na początek i dla podstawy... Jeżeli chce Pan dalej dyskutować to proszę odpisać w offtopicu w dziale lewica. Nie widzę potrzeby spamowania tutaj.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Marzec 03, 2008, 22:59:03 pm
Darmowa edukacja: co roku na książki wydaję 400 złoty, świetna darmocha, jeszcze gorzej z opieką zdrowotną, z takiej darmochy to bardzo chętnie zrezygnuję...
To może wprowadźmy radykalny nacjonalizm? Oni też chcą wprowadzać dobre wartości.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Marzec 03, 2008, 23:01:35 pm
Darmowa edukacja: co roku na książki wydaję 400 złoty, świetna darmocha, jeszcze gorzej z opieką zdrowotną, z takiej darmochy to bardzo chętnie zrezygnuję...
To może wprowadźmy radykalny nacjonalizm? Oni też chcą wprowadzać dobre wartości.

Widzę, że ma Pan problem z czytaniem ze zrozumieniem.. Niech się Pan nie martwi, duża część z Naszych rodaków tak ma... Pozwoli Pan, że sam przeniosę rozmowę tam gdzie prosiłem...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Grudzień 27, 2009, 14:00:23 pm
"Uwaga: W tym wątku nie pisano od 40 dni." - przykre. Jeszcze bardziej jest przykre spamowanie i pisanie nie na temat. Towarzysze! Niech rewolucja trwa! Trzeba wyzwolić mikronacje od monarchów! Demokracja dla wszystkich!
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Łukasz Harpien on Grudzień 27, 2009, 15:39:24 pm
Brzydzę się demokracji!
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Alojzy Pupka on Grudzień 27, 2009, 17:18:42 pm
Brzydzić się należy tylko brzydotą. Co estetyczne, piękne, to dobre. A wandejska demokracja jest piękna i doskonała w swej fallicznej formie! Niech żyje Wandystan! Niech żyje tow. Struszyński!
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Grudzień 27, 2009, 18:05:14 pm
Niech żyje tow. Struszyński!
Towarzyszu Mandragorze, czy to wypada, aby naigrywać się w ten sposób z naszych, bądź co bądź, kolegów monarchofaszystów, którzy tworzą swoje kółko wzajemnej adoracji? Być może towarzysz zwrócił uwagę na monarchofaszystowski głos przedmówcy? Być może jego kraj potrzebuje oświecenia i wyzwolenia? Podobno to jakiś król (czy też król senior, tak czy siak -tyran faszysta) który ciemięży swój lud juntą wojskową?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Franciszek Józef II on Grudzień 27, 2009, 18:50:50 pm
Fajnie jest być monarchofaszystaą, tyranem i w ogóle wszystkim, co najgorsze :-).
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Pavel' Abramovic: vel Abrams on Grudzień 27, 2009, 20:30:55 pm
O ile pamiętam jeden z minionów w Overlordzie rzuca piękny cytat:

Quote
Władza deprawuje, a władza absolutna daje absolutną radochę

Co nie zmienia faktu, że mam dziwaczne poglądy lewoprawicowe i prawolewicowe ::)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Juan Samirović el-Guevara de Vetonija on Grudzień 27, 2009, 23:02:30 pm
Może potomni Ci wybaczą, towarzyszu :P
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Batts Cavayero on Luty 23, 2010, 00:24:31 am
Fajnie jest być monarchofaszystaą, tyranem i w ogóle wszystkim, co najgorsze :-).

Ktoś musi :PP
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Otto von Rütelheld on Luty 24, 2010, 23:53:42 pm
Fajnie jest być monarchofaszystaą, tyranem i w ogóle wszystkim, co najgorsze :-).
Fajnie, że wreszcie ma ktoś tą świadomość ...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Maj 09, 2010, 18:29:45 pm
Jakby ktoś chciał podyskutować o socjalizmie w mikronacjach to zapraszam na forum Mikrosławii, gdzie jest do tego dział:
http://www.federacjazachodnia.fora.pl/ruch-socjalistyczny,127/ (http://www.federacjazachodnia.fora.pl/ruch-socjalistyczny,127/)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: [TK]Hattori Hanzo on Sierpień 20, 2010, 16:47:27 pm
Podobno to jakiś król (czy też król senior, tak czy siak -tyran faszysta) który ciemięży swój lud juntą wojskową?
Tak, tak to u nas.
Tylko ze obecnie junta wojskowa sama siebie ciemiezy, bo Cesarza otruly wstretne demuchy.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Adam Kriszżajło-Ligocki on Sierpień 27, 2010, 21:49:32 pm
Serdecznie współczuję Cesarstwu.
Jest to nauczka, że z komunistami nie wolno się patyczkować.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Sierpień 28, 2010, 08:21:15 am
Do obozu reedukacji ich. Różnica pomiędzy komunistą a antykomunistą jest taka, że oboje czytają Marksa i Lenina, tylko że antykomunista rozumie to co przeczytał :P
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: [TK]Hattori Hanzo on Sierpień 28, 2010, 19:30:23 pm
A zeby to komunisci...
Demokraci, jeszcze gorsza zaraza.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Adam Kriszżajło-Ligocki on Sierpień 28, 2010, 21:05:18 pm
Tych to w ogóle trzeba eksterminować...  ;D
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Karamedes on Wrzesień 28, 2010, 19:33:09 pm
Obraża mnie pan panie Ludwiku mówiąc iż jako komunista nie rozumiem założeń Marksa i Engelsa. Problem w tym iż to pan nie wie co to jest komunizm. Proszę mi więc powiedzieć jak pan to rozumie pojęcie i gdzie się pan spotkał z komunizmem (jeżeli pan raczy to będę wdzięczny).
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Wrzesień 28, 2010, 20:25:36 pm
Panie Karamedesie,to był cytat słów wypowiedzianych przez Ronalda Regana, brzmiących dokładniej wg wikicytatów: "Jak rozpoznać komunistę? Cóż, jest to ktoś, kto czyta Marksa i Lenina. A jak rozpoznać antykomunistę? To ktoś, kto rozumie Marksa i Lenina. ".
Gdyby Pan rozumiał Marksa i Lenina to by Pan nie wierzył w stek tych bzdur, no chyba że byłby Pan jednocześnie bardzo naiwny. A socjalizm obserwujemy na co dzień w Unii Europejskiej, zwany eurosocjalizmem, który szybko zamieni się w typowy (euro)komunizm i my jako już województwo europejskie nie będziemy mogli temu jakoś skutecznie się przeciwstawić, ba, nawet w tym pomożemy.

A określenie komunizm, jako nie ekonomista, nie polito-, socjo- log, ani inny socjopata, rozumiem tak, że państwo jest właścicielem większych przedsiębiorstw oraz ma być równość w społeczeństwie. Oba te postulaty są absurdalnie głupie, gdyż proszę sobie wyobrazić, że prywatne przedsiębiorstwa zawsze (lub przeważnie) eliminują z rynku państwowe, bo po prostu są lepiej zarządzane. Natomiast równość... piekny postulat ale maksymalnie nierealny i maksymalnie naiwny.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Wrzesień 28, 2010, 20:55:49 pm
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości możemy podziwiać wokół siebie. Proszę tylko spojrzeć na polskie władze - pochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu. I po co nam taka władza? Albo mamy prawdziwego przywódcę, jak na ludzi rozumnych przystało, albo mamy jakiegoś faceta, który został wybrany bo się ładnie w TV uśmiechnął (to ogólnie stwierdzenie, nie nawiązanie do obecnej sytuacji).

Poza tym, proszę zauważyć, że ta tzw. równość sama tworzy najwięcej podziałów. Z naturalnych różnic tworzy jakieś straszne objawy dyskryminacji a w wyniku tego otrzymujemy albo propagandową "równość" albo wręcz prześladowania grupy uznanej za "dyskryminującą".

Tak więc równość jak najbardziej - równość wobec prawa, równość ludzi wobec siebie poprzez równe traktowanie (uprzejmość, szacunek do drugiego człowieka bez względu na jego status społeczny), ale nikt mi nie wmówi, że mamy rezygnować z istnienia osób stojących wyżej w hierarchii społecznej. Jak wszyscy są "równi" to nie ma autorytetów i każdy robi co chce. Efekty możemy podziwiać wychodząc z domu.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Październik 01, 2010, 00:03:02 am
Quote
Gdyby Pan rozumiał Marksa i Lenina to by Pan nie wierzył w stek tych bzdur,

Cóż, zawsze mi się zdawało, że "rozumienie" nie ma nic wspólnego z ocenianiem - a to ostatnie nam Pan tu zaprezentował. Swoją drogą - czytał Pan Marksa albo Lenina?

Quote
A określenie komunizm, (...) rozumiem tak, że państwo jest właścicielem większych przedsiębiorstw oraz ma być równość w społeczeństwie.

A określenie autorytaryzm wolnorynkowy (przykładowo, nie definiuję tu Pańskich poglądów) rozumiem tak, że jest jeden koleś który może nam kazać wszystko, a w gospodarce wszystko wolno. Brzmi sensownie? Nie bardzo? No ale nie jest to bełkot politologiczny czy ekonomiczny czy socjopatyczny...

Teraz widzi Pan, że w ten (nieprofesjonalny) sposób można zdefiniować wszystko tak jak się chce, ale nie ma to większego sensu, bo nie ma związku z czymkolwiek o czym mówimy?

Quote
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości możemy podziwiać wokół siebie.

Ano - jak dla mnie, jak można przeczytać na końcu, jest co podziwiać.

Quote
Proszę tylko spojrzeć na polskie władze - pochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu.

Bardzo interesujący ciąg przyczynowo-skutkowy - niestety dla mnie zupełnie niezrozumiały. Czy mógłbym prosić o jakieś rozwinięcie tego wątku?

Quote
I po co nam taka władza? Albo mamy prawdziwego przywódcę, jak na ludzi rozumnych przystało, albo mamy jakiegoś faceta, który został wybrany bo się ładnie w TV uśmiechnął (to ogólnie stwierdzenie, nie nawiązanie do obecnej sytuacji)

A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?

Quote
Poza tym, proszę zauważyć, że ta tzw. równość sama tworzy najwięcej podziałów.

Piękny przykład zdania wewnętrznie sprzecznego. Równość = podziały? No, ale rozumiem, że nie chodzi o wartość semantyczną, tylko o równość jako obecną sytuację - tylko, że wtedy muszę powtórzyć, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i prosiłbym o rozwinięcie.

Quote
Z naturalnych różnic tworzy jakieś straszne objawy dyskryminacji a w wyniku tego otrzymujemy albo propagandową "równość" albo wręcz prześladowania grupy uznanej za "dyskryminującą".

No tak, bo jak wiadomo, naturalną różnicą jest to, że kobiety nie nadają się do niczego poza gotowaniem i sprzątaniem (od czytania mózgi im się przegrzewają i przestają działać, albo zaczynają popierać aborcję i stają się feministkami), albo że naturalną różnicą jest to, że człowiek o ciemnejszej karnacji jest predystynowany do przestępstwa. Albo w najlepszej sytuacji - do pracowania na tych o woskowobiałej skórze i błękitnej krwi. Nie ma co, te naturalne różnice.

Quote
Tak więc równość jak najbardziej - równość wobec prawa, równość ludzi wobec siebie poprzez równe traktowanie (uprzejmość, szacunek do drugiego człowieka bez względu na jego status społeczny), ale nikt mi nie wmówi, że mamy rezygnować z istnienia osób stojących wyżej w hierarchii społecznej. Jak wszyscy są "równi" to nie ma autorytetów i każdy robi co chce. Efekty możemy podziwiać wychodząc z domu.

Efekty faktycznie podziwiam każdego dnia wychodząc w domu - nikt nie trzyma nikogo w imię hierarchii społecznej w kajdanach, nikt też siłą (ale oczywiście z szacunkiem i uprzejmością) nie zapędza nikogo do pracy na cudzy zysk w imię tejże hierarchii społecznej. Nie ma autorytetów, które z góry by mi kazały myśleć tak jak one chcą - za to mam szeroki wachlarz autorytetów w różnych dziedzinach i prawo do samodzielnego wyboru, kto jest takowym autorytetem, a kto wg. mnie plecie farmazony. No i mam pewność, że żaden z tych odgórnych, hierarchicznie społecznych autorytetów nie stwierdzi nagle, że również ta równość wobec prawa i równe traktowanie mu nie pasują, i właściwie to je też należałoby znieść.

Tak, jest co podziwiać - i za co dziękować. M.in. Marksowi, do pewnego stopnia również Leninowi, 
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Październik 01, 2010, 07:43:07 am
Quote
Cóż, zawsze mi się zdawało, że "rozumienie" nie ma nic wspólnego z ocenianiem - a to ostatnie nam Pan tu zaprezentował. Swoją drogą - czytał Pan Marksa albo Lenina?

Nie czytałem, zinterpretowałem tylko cytat Regana. Próbowałem się zachęcić do przeczytania Marksa jego cytatami, ale i tak zaniemogłem, gdyż nie lubię czytać wywodów filozoficznych.

Quote
A określenie autorytaryzm wolnorynkowy (przykładowo, nie definiuję tu Pańskich poglądów) rozumiem tak, że jest jeden koleś który może nam kazać wszystko, a w gospodarce wszystko wolno. Brzmi sensownie? Nie bardzo? No ale nie jest to bełkot politologiczny czy ekonomiczny czy socjopatyczny...

Teraz widzi Pan, że w ten (nieprofesjonalny) sposób można zdefiniować wszystko tak jak się chce, ale nie ma to większego sensu, bo nie ma związku z czymkolwiek o czym mówimy?

Jeden koleś, gdyby istniała gospodarka wolnorynkowa, nie byłby w stanie nic nikomu nakazać, gdyby to było absolutnie sprzeczne z tzw 'wolą' ludu. (wola zaznaczyłem w cudzysłów, gdyż lud jako ogół nie jest inteligentny i sam dobrze nie może wiedzieć jaka jest jego wola)

Quote
A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?

Prawdziwy przywódca bierze się z wypracowanego przez siebie autorytetu, nie zaś z wykreowanego przez media wizerunku. Np Tusk i Napieralski albo chorągiewka Komorowski, czy oni w swojej karierze politycznej powiedzieli coś co nie jest papką dla ludu? Bełkot bez pokrycia, byle wygrać wybory. A gość, który nie musi martwić się słupkami (no chyba że tylko po to aby mieć satysfakcję, że ludzie są z niego zadowoleni) nie musi wszystkich swoich działań ukierunkowywać tak, aby ładnie brzmiało w TV. Partia, która rządzi 4 lata martwi się o to aby wyglądali na dobrze rządzących i żeby wygrali następne wybory. Skutkuje to tym że patrzą w przyszłość najdalej 4 lata. Natomiast dajmy na to król (dziedziczny) traktuję państwo jak osobiste dobro i naturalne jest że również zależy mu na dobrym rozwoju kraju. Oczywiście zdarzają się nieudolni królowie, ale jak wcześniej powiedziałem, samemu nic nie zdemoluje, jeśli ludzie są wolni.
Funkcja kontrolna... Ja nie wiem czy kontrolować kogoś może ktoś kto miał problem z zakończeniem szkoły podstawowej. 1 głos pijaczka = 1 głos profesorka. Gdzie tu logika, gdzie sens, gdzie sprawiedliwość (może nawet i społeczna)? To trochę nieroztropne, aby o losie wszystkich decydowały osoby, które łagodnie mówiąc nie są powołane do decydowania rozumnego.
Swoją drogą wyobraża sobie Pan demokrację na samolocie? A kierowanie państwem jest chyba trudniejsze od latania samolotem? :P
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Październik 01, 2010, 11:59:10 am
Quote
Nie czytałem, zinterpretowałem tylko cytat Regana. Próbowałem się zachęcić do przeczytania Marksa jego cytatami, ale i tak zaniemogłem, gdyż nie lubię czytać wywodów filozoficznych.

Cóż, co kto lubi. Lenin jest bardziej strawny, osobiście jednak preferuję Stalina i Mao.

Quote
Prawdziwy przywódca bierze się z wypracowanego przez siebie autorytetu, nie zaś z wykreowanego przez media wizerunku. Np Tusk i Napieralski albo chorągiewka Komorowski, czy oni w swojej karierze politycznej powiedzieli coś co nie jest papką dla ludu? Bełkot bez pokrycia, byle wygrać wybory. A gość, który nie musi martwić się słupkami (no chyba że tylko po to aby mieć satysfakcję, że ludzie są z niego zadowoleni) nie musi wszystkich swoich działań ukierunkowywać tak, aby ładnie brzmiało w TV.

Pomijając odniesienie do realnej polityki - no tak, taki gość nie musi się martwić słupkami - ergo, może robić to, co jest dla niego wygodne i przyjemne, a nie to co jest potrzebne. Ojej... Nie to miałeś na myśli? Ale i tak nie możesz nic z tym zrobić, bo koleś ma zagwarantowaną władzę do końca życia. Nie podoba się? Kurcze, przykra sprawa, ale on ma władzę i może robić z nią co chce, więc może lepiej nic nie mów, bo możesz później nie móc... Tak to mogłoby wyglądać. Więc sorry - wolę tych "przeciętnych", niż takiego wybitnego...

Quote
Partia, która rządzi 4 lata martwi się o to aby wyglądali na dobrze rządzących i żeby wygrali następne wybory. Skutkuje to tym że patrzą w przyszłość najdalej 4 lata. Natomiast dajmy na to król (dziedziczny) traktuję państwo jak osobiste dobro i naturalne jest że również zależy mu na dobrym rozwoju kraju. Oczywiście zdarzają się nieudolni królowie, ale jak wcześniej powiedziałem, samemu nic nie zdemoluje, jeśli ludzie są wolni.

Cóż, z tego typu argumentami rozprawiano się już we średniowieczu - proponuję poczytać (mało filozoficzne, to może będzie łatwiejsze do przełknięcia) Marsyliusza z Padwy - konkretnie "Obrońcę pokoju". Co prawda sam Marsyliusz rozprawiał o przewadze monarchii elekcyjnej nad dziedziczną - ale jego argumenty są całkowicie demokratyczne.

Przykładowo - czy to, że król dziedziczny traktuje państwo jak osobiste dobro jest na pewno dobre? Bo wiesz, ja znam ludzi, którzy z osobistym dobrem nie obchodzą się najlepiej. Król, który zastawia ziemię, sprzedaje urzędy itp. żeby mieć na różne rozrywki to nic nadzwyczajnego - wśród Burbonów, od których bierzesz swe nazwisko, była to właściwie tradycja. A co do nieudolnych królów - skoro ludzie, nawet dysponujący jakąś tam wolnością (swoją drogą - nie można być jednocześnie poddanym i wolnym człowiekiem, to jest wewnętrznie sprzeczne) nie mogą się go pozbyć, to jak najbardziej mogą wiele zdemolować.

Różnica między królem, a wybranym przywódcą jest taka, że ten pierwszy na demolkę ma całe życie, a drugi - tylko cztery lata. No i w tym pierwszym wypadku nie mamy wpływu na to, jaki będzie następca - a może być gorszy, ze względu na rodzinne przyzwyczajenia.

Quote
Funkcja kontrolna... Ja nie wiem czy kontrolować kogoś może ktoś kto miał problem z zakończeniem szkoły podstawowej. 1 głos pijaczka = 1 głos profesorka. Gdzie tu logika, gdzie sens, gdzie sprawiedliwość (może nawet i społeczna)? To trochę nieroztropne, aby o losie wszystkich decydowały osoby, które łagodnie mówiąc nie są powołane do decydowania rozumnego.

Cóż, bywają "pijaczki" mądrzejsze od "profesorków". Ale nawet poza tym - skoro, jest Pan za "wolnymi ludźmi", to dlaczego pijaczki miałyby być mniej wolne od profesorów? Czy nie każdy, niezależnie od swojego poziomu intelektualnego (z wyłączeniem poważnych chorób) nie powinien decydować o sobie? Każdy ma swoją świadomość - i nie nam oceniać decyzji innych. Bo możliwe, że mając tą wiedzę co oni - zadecydowalibyśmy tak samo. Tak więc każdy człowiek - jeden głos jest i logiczne i sensowne i sprawiedliwie (nawet i społecznie).

Quote
Swoją drogą wyobraża sobie Pan demokrację na samolocie? A kierowanie państwem jest chyba trudniejsze od latania samolotem

A wyobraża Pan sobie, że wsiada Pan w samolot, a to pilot decyduje, gdzie lecicie? Albo decyduje, że chce poćwiczyć robienie beczek? Albo uznaje, że macie za duże obciążenie i każe komuś wyskoczyć? Rozciągając metaforę przedstawiłem różne stopnie autorytaryzmu. Dzięki, wolę demokrację, nawet jeśli czasem miałoby to oznaczać długą dyskusję przed startem i wymądrzanie się niektórych, którzy uważają, że znają się na lotnictwie (swoją drogą, wyszła z tego ciekawa aluzja do pewnych realnych wydarzeń... :P)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Październik 01, 2010, 13:58:58 pm
Quote
Bardzo interesujący ciąg przyczynowo-skutkowy - niestety dla mnie zupełnie niezrozumiały. Czy mógłbym prosić o jakieś rozwinięcie tego wątku?
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre? Jego władza pochodzi od ludu i to lud decyduje o tym czy będzie on rządził czy nie. Więc w praktyce prezydent Kowalski nie rządzi, lecz jest rządzony, bo normalną koleją rzeczy jest, że jeśli chce zachować posadę to musi robić to, co ludziom się spodoba.

Ktoś kto nie jest w stanie podejmować samodzielnie decyzji, nie może mieć żadnego poważania.
Quote
A ten prawdziwy przywódca wziął się z... ? Bo rozumiem, że skoro nie został wybrany (demokracja, fuj!), bo to by sugerowało, że tylko się ładnie uśmiecha, to znaczy, że jako rozumni ludzie pozwalamy sobą kierować bez pozostawiania żadnej furtki kontroli... no właśnie, komu?
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać. Mając całe życie na działanie jest w stanie przygotować długofalowe reformy, które mają na celu poprawę stanu państwa. Kieruje się dobrem państwa nie popularnością podejmowanych działań. Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.

Quote
Piękny przykład zdania wewnętrznie sprzecznego. Równość = podziały? No, ale rozumiem, że nie chodzi o wartość semantyczną, tylko o równość jako obecną sytuację - tylko, że wtedy muszę powtórzyć, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i prosiłbym o rozwinięcie.
Może wyjaśnię skrót - "tzw. równość" znaczy "tak zwana równość". Jak pan zauważył jest to nawiązanie do sytuacji obecnej. Skoro obecnie mamy równość, to proszę mi wyjaśnić czemu wprowadza się podatki zależne od tego kto ile zarabia (jesteśmy przecież równi), dlaczego wspiera się finansowo osoby którym akurat zdarzyło się mieć odpowiednią sytuację do tego (przykładowo: jakiś czas temu mówiono o dość sporych dopłatach dla młodych rolników, a ktoś (chociażby ja) akurat może nie mieć ojca rolnika, po którym mógłby przejąć gospodarstwo i zdobyć pieniądze od UE, a może te samie pieniądze mógłby dobrze zainwestować w innej dziedzinie gospodarki przyczyniając się do rozwoju państwa?). No, ale rozumiem, że w lewicowym pojęciu to nie jest równość, tylko "sprawiedliwość", więc te przykłady nijak mają się do "równości".

Zatem przykładowo: dlaczego lewica chce wprowadzić parytety? Skoro jesteśmy równi to w równy sposób powinniśmy brać udział w wyborach.

Quote
No tak, bo jak wiadomo, naturalną różnicą jest to, że kobiety nie nadają się do niczego poza gotowaniem i sprzątaniem (od czytania mózgi im się przegrzewają i przestają działać, albo zaczynają popierać aborcję i stają się feministkami), albo że naturalną różnicą jest to, że człowiek o ciemnejszej karnacji jest predystynowany do przestępstwa. Albo w najlepszej sytuacji - do pracowania na tych o woskowobiałej skórze i błękitnej krwi. Nie ma co, te naturalne różnice.
Zapomniał pan o najważniejszym - kobieta powinna siedzieć w domu i wychowywać dzieci... proszę mi wyjaśnić dlaczego wkłada pan w moje usta takie pseudokonserwatywne wypowiedzi? Proszę mi pokazać, gdzie coś takiego napisałem.
Chciałbym zauważyć, że wszystkie podane przykłady w żaden sposób nie odnoszą się do naturalnych różnic, są jedynie oskarżeniem czerwonej propagandy wobec prawicy.
Naturalną różnicą jest chociażby podział ról w społeczeństwie. Zadaniem mężczyzny jest zapewnienie utrzymania i bezpieczeństwa rodzinie, kobieta natomiast wychowuje dzieci. I w żadnym wypadku nie wiąże się to z sugerowanym przez pana zamknięciem w domu z garnkami i odkurzaczem. Tym bardziej nie wiąże się to z ciemnotą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy. Przeciwnie, skoro kobieta wychowuje dzieci to chyba lepiej, żeby była inteligenta i posiadała rozległą wiedzę niż przeciwnie.

W pełni zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach tego typu poglądy są co najmniej nie na miejscu i w ogóle za ich głoszenie powinno grozić wszystko co najgorsze. Jednak uważam, że nie bez powodu Ares jest bogiem wojny a Hestia opiekuje się domowym ogniskiem.

W każdym razie chciałbym zaznaczyć, żeby nie utożsamiać mnie z sugerowanymi przez pana poglądami jakimi się rzekomo kieruję, bo to w żaden sposób nie odnosi się do mnie.

I chciałbym jeszcze zapytać: skoro kobiety i mężczyźni są dokładnie takie same (bo sugerowanie jakichkolwiek różnic to seksizm) to czy kobiet nie należy przepuszczać w drzwiach? Co więcej czy kobietę można uderzyć tak samo jak mężczyznę?

Quote
ekty faktycznie podziwiam każdego dnia wychodząc w domu - nikt nie trzyma nikogo w imię hierarchii społecznej w kajdanach, nikt też siłą (ale oczywiście z szacunkiem i uprzejmością) nie zapędza nikogo do pracy na cudzy zysk w imię tejże hierarchii społecznej. Nie ma autorytetów, które z góry by mi kazały myśleć tak jak one chcą - za to mam szeroki wachlarz autorytetów w różnych dziedzinach i prawo do samodzielnego wyboru, kto jest takowym autorytetem, a kto wg. mnie plecie farmazony. No i mam pewność, że żaden z tych odgórnych, hierarchicznie społecznych autorytetów nie stwierdzi nagle, że również ta równość wobec prawa i równe traktowanie mu nie pasują, i właściwie to je też należałoby znieść.
Autorytet jakim cieszy się władca opiera się na szacunku i zaufaniu rodaków. Nikt nie narzuca jedynych słusznych poglądów (jak teraz, kiedy już jesteśmy wyzwoleni, równi i szczęśliwi). Poza tym w razie potrzeby łatwiej obalić jednego tyrana niż kilkadziesiąt milionów.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Październik 01, 2010, 14:36:36 pm
Chwileczkę Towarzysze i WKM!
A co ma wspólnego Marksa i Lenin z mikronacyjną lewicą? Wydaje mi się, że niezbyt wiele - stąd proszę o wydzielenie postów i przeniesienie ich do offtopu - a teraz się odniosę ;)

Quote
Tych to w ogóle trzeba eksterminować...
Eksterminowano kiedyś Żydów. Słowo to kojarzy mi się bardzo źle i raczej wg. mnie opisuje zamiar masowego mordu niż stanowi mądrą i odpowiedzialną wypowiedź.

Quote
Gdyby Pan rozumiał Marksa i Lenina to by Pan nie wierzył w stek tych bzdur, no chyba że byłby Pan jednocześnie bardzo naiwny.
To proszę mi zacytować Marksa czy Lenina lub Mandela, lub Stalina, lub Engelsa lub Różę Luksemburską i udowodnić, że cytowany fragment jest bzdurą.

Quote
A socjalizm obserwujemy na co dzień
To zaiste ciekawe. Socjalizm to pierwsze stadium komunizmu.  Nie wygląda mi na to abyśmy szli w stronę komunizmu.

Quote
państwo jest właścicielem większych przedsiębiorstw oraz ma być równość w społeczeństwie.
To po co się odzywać jak się nie wie o czym mowa? Bezsens.

Quote
Natomiast równość... piekny postulat ale maksymalnie nierealny i maksymalnie naiwny.
Maksymalnie, maksymalnie, minimalnie, minimalnie - a można użyć przecież słowa całkowicie ;)
Hmm istnieją różne równości.

Quote
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości
Jeśli ktoś żyje sobie w Polsce i wyobraża sobie, że tak wygląda równość to niestety, ale źle sobie wyobraża.

Quote
ochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu
Przede wszystkim autorytet i szacunek nie należy się za to skąd się pochodzi, a za to co się zrobiło. Sposób wyboru jest tutaj bardzo nieistotny. Z resztą celem wyborów nie jest wybranie największego autorytetu, a najlepiej działającej władzy.

Quote
nie lubię czytać wywodów filozoficznych.
Bywa. Ale Marks nie pisał tylko filozoficznie, opisywał też historię i ją interpretował, także nie uciekał przed złożonymi definicjami ekonomicznymi.

Quote
Lenin jest bardziej strawny, osobiście jednak preferuję Stalina i Mao.
Engels ładnie pisał ;) Ale chodzi o treść, a nie o formę do licha.

Quote
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre?
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo? 
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.

Quote
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać.
Nie o władzę się rozchodzi, a o dobro obywateli.

Quote
Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.
Negatywne reformy. Natomiast można, tylko wówczas trzeba zaryzykować swoją władzą.... Ludzie chcą zmian, chcą reform. Ale nikt nie ma jej ich wprowadzić, bo się boi. Rządy chcą tak by i przedsiębiorcy ich kochali i robotnicy - tak nie da się w ciągu 4 lat ;)



Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Październik 01, 2010, 14:51:47 pm
Ludzie chcą reform? A jeśli jedynym ratunkiem dla państwa byłoby ograniczenie (lub nawet zniesienie) przywilejów socjalnych, to ludzie by to poparli?

Quote
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo?
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.
Wszystko zależy od człowieka. Z tym, że uważam, że większa szansa na prawdziwego wodza jest w dziedzicznej monarchii niż w demokracji.

Przykładowo:
załóżmy, że istnieje pewna firma. Zatrudnia ona prezesa na okres 5 lat. Pozwolę sobie nie precyzować gdzie będzie prezes miał przyszłość tej firmy. Zależeć mu będzie na tym, żeby przez 5 lat on dostał jak najwięcej. Jeśli taka sama firma byłaby firmą rodzinną, właścicielowi zależałoby na rozwoju tej firmy, by przez całe jego życie rozwijała się i generowała zyski, a następnie by przekazać ją w dobrym stanie swojemu synowi/córce.

Z tego co widzę wynika, że podstawowym problemem jest nasze podejście do instytucji władzy. Lewica widzi tyrana w dziedzicznym przywódcy, prawica widzi tyrana w woli ludu i tutaj raczej do porozumienia nie dojdziemy.

Proszę jednak zauważyć, że w starożytnej Grecji owszem rozwijała się kultura, ale żadne z państw nie było trwałe, natomiast Rzym, gdzie demokracji nigdy nie było rozwijał się w najlepsze pod każdym niemal względem.
Quote
Jeśli ktoś żyje sobie w Polsce i wyobraża sobie, że tak wygląda równość to niestety, ale źle sobie wyobraża.
Dążymy do standardów UE. Czy na zachodzi Unii jest równość i wolność?

Quote
Nie o władzę się rozchodzi, a o dobro obywateli.
Żeby dbać o obywateli należy najpierw mieć władzę. Po zdobyciu władzy wszystko zależy od człowieka.




Osobiście sądzę, że silny monarcha nigdy nie dopuściłby do rządów Hitlera, demokracja jak wiemy jeszcze przyklasnęła jego planom.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Październik 01, 2010, 16:42:05 pm
Quote
Bardzo proste - skoro takie prezydent Kowalski niczym nie różni się ode mnie, to skąd on ma wiedzieć co jest dla mojego państwa dobre?

Nadal nie rozumiem. Czemu przeydent Kowalski ma nie wiedzieć co jest dla państwa dobre? Jakiś konkretny powód? Jest głupszy niż Nowak, który całe życie spędził rozbijając się jachtem po Morzu Śródziemnym po czym przykładowo przekupił kadrę dowódczą wojska i sam wyniósł się do władzy?

Quote
Jego władza pochodzi od ludu i to lud decyduje o tym czy będzie on rządził czy nie. Więc w praktyce prezydent Kowalski nie rządzi, lecz jest rządzony, bo normalną koleją rzeczy jest, że jeśli chce zachować posadę to musi robić to, co ludziom się spodoba.

Zastanawiam się zawsze, czemu autorytaryści zawsze z takim przekonaniem zakładają, że to co się ludziom podoba nie jest tym, co jest dla nich dobre? Po prostu nie ma takiej opcji, jeżeli coś podoba się wyborcom, to musi mieć charakter wyłącznie kiełbasy wyborczej i nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem.

Quote
Ktoś kto nie jest w stanie podejmować samodzielnie decyzji, nie może mieć żadnego poważania.

Pomijając nieprawdziwość tego stwierdzenia, zastanawiam się, co każe Panu uznać, że każda decyzja urzędnika demokratycznie wybranego będzie uzależniona od kogokolwiek? Bo ja widziałem bardzo wiele decyzji takich urzędników, którzy działali wbrew opinii publicznej i nawet mimo przegranych wyborów i potępienia nie zmieniali swojego zdania. A z drugiej strony - a kto Panu powiedział, że władca/przywódca autorytarny podejmuje decyzje wyłącznie samodzielnie? I że takie podejmowanie decyzji jest najlepsze?

Quote
Prawdziwy przywódca zdobywa władzę i jest w stanie ją utrzymać.

Znaczy... rozumiem, że wzorem prawdziwego przywódcy jest dla Pana ktoś taki jak Stalin, a nie np. Churchill czy inny demokratyczny polityk?

Quote
Mając całe życie na działanie jest w stanie przygotować długofalowe reformy, które mają na celu poprawę stanu państwa. Kieruje się dobrem państwa nie popularnością podejmowanych działań.

A podobno to demokraci są naiwnymi idealistami... Chciałbym usłyszeć listę takich autokratów, którym się to udało. Już nawet pominę i nie będę oceniał kosztów tych "długofalowych reform". Myślę, że nawet mogę przewidzieć kilka przykładów...

Quote
Demokracja nie jest w stanie zreformować państwa, bo reformy prawie zawsze są niepopularne wśród ludu.

Cóż, to rzecz względna - zależy od rodzaju reform i od tego, których ludzi mamy na myśli. Ale jeżeli nie słyszał Pan o reformujących się demokracjach, to przyznam, że ja nie wiem w jakim świecie Pan żyje.

Quote
dlaczego wspiera się finansowo osoby którym akurat zdarzyło się mieć odpowiednią sytuację do tego (...)

Z tego samego powodu, dla którego pomoc społeczna trafia dla osób bezdomnych/bezrobotnych/ubogich a nie do milionerów - bo to te osoby, w danej sytuacji potrzebują tej pomocy. Z góry zastrzegam, że nie mam zamiaru bronić wszystkich decyzji obecnego państwa, wcześniejszych decyzji państwa albo jakichkolwiek decyzji - rozmawiamy tu o sposobie podejmowania tych decyzji. I w demokracji, i autorytaryźmie mogą podejmować zarówno dobre, jak i złe decyzje. Jednak niezależnie od tego - sposób podejmowania tych decyzji jest w mojej opinii o wiele lepszy w demokracji.

Quote
Naturalną różnicą jest chociażby podział ról w społeczeństwie. Zadaniem mężczyzny jest zapewnienie utrzymania i bezpieczeństwa rodzinie, kobieta natomiast wychowuje dzieci.


Gdyż, bo, ponieważ? Czy kobiecie brakuje czegokolwiek, żeby zapewnić to utrzymanie i bezpieczeństwo, a mężczyźnie - żeby wychowywać dzieci?

Quote
I w żadnym wypadku nie wiąże się to z sugerowanym przez pana zamknięciem w domu z garnkami i odkurzaczem. Tym bardziej nie wiąże się to z ciemnotą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy. Przeciwnie, skoro kobieta wychowuje dzieci to chyba lepiej, żeby była inteligenta i posiadała rozległą wiedzę niż przeciwnie.

No tak, kobieta musi być inteligentna i wykształcona... żeby wychowywać dzieci. Bo robić karierę - to zadanie mężczyzny... Nie no, bądźmy poważni, nie można przecież sugerować, że to kobieta mogłaby zarabiać i utrzymywać rodzinę, a mężczyzna - zajmować się domem i wychowywać dzieci. Przecież taka kobieta to pewnie feministka i "niekobieca" - a facet - toż to mięczak a nie facet...

Quote
W pełni zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach tego typu poglądy są co najmniej nie na miejscu i w ogóle za ich głoszenie powinno grozić wszystko co najgorsze.

Co najwyżej - zgryźliwy przytyk. I trochę rozbawienia.

Quote
I chciałbym jeszcze zapytać: skoro kobiety i mężczyźni są dokładnie takie same (bo sugerowanie jakichkolwiek różnic to seksizm) to czy kobiet nie należy przepuszczać w drzwiach? Co więcej czy kobietę można uderzyć tak samo jak mężczyznę?

Jak dla mnie, to nikogo nie wolno uderzać - a przepuszczając w drzwiach kierować się taką samą uprzejmością, niezależnie od płci.

Quote
Autorytet jakim cieszy się władca opiera się na szacunku i zaufaniu rodaków.

A ten szacunek i zaufanie bierze się z...? Bo jak dla mnie, osoba która siłą odsuwa demokratycznie wybrane przez naród władze i skupia całość tejże władzy nad państwem w jednym ręku to nie jest to osoba, której bym zaufał. A tym bardziej darzył szacunkiem. No i jak wiadomo, autorytety mogą przeprowadzać reformy, które prawie zawsze są niepopularne wśród ludu. No, chyba, że "lud" to co innego niż "rodacy"...

Quote
Nikt nie narzuca jedynych słusznych poglądów (jak teraz, kiedy już jesteśmy wyzwoleni, równi i szczęśliwi).


Jakoś nie zauważyłem, żeby istniały obecnie jakiekolwiek słuszne poglądy. Pan mówi jedno, ja mówię co innego, jeszcze inne osoby mówią co innego - i jakoś nikt z nas nie jest prześladowany ze względu na to. Ba, możemy z tymi poglądami wyjść na ulicę, i spokojnie startować z nimi w wyborach (choć to akurat Pan odrzuca). Co innego, gdybyśmy byli w kraju, gdzie panuje autokracja - wtedy moglibyśmy spotkać się z różnego stopnia sankcjami - od "przyjaznych ostrzeżeń", przez aresztowania, po po prostu "zniknięcia". No, ale tam moglibyśmy być wolni z zachowaniem poddaństwa wobec jednej władzy, równi z zachowaniem hierarchii społecznej i szczęśliwi na tyle, na ile pozwalają nam na to niepopularne reformy. Czyli wszystko w porządku.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Październik 01, 2010, 18:09:06 pm
Quote
Nadal nie rozumiem. Czemu przeydent Kowalski ma nie wiedzieć co jest dla państwa dobre? Jakiś konkretny powód? Jest głupszy niż Nowak, który całe życie spędził rozbijając się jachtem po Morzu Śródziemnym po czym przykładowo przekupił kadrę dowódczą wojska i sam wyniósł się do władzy?

Zwykle osoba, która władze zdobywa w sposób pana Nowaka ma jakiś cel i plan rządów. Większość polityków zwyciężających demokratycznie nawet nie przystępuje do reform, działań długofalowych, czegokolwiek, co mogłoby narazić ich reputację.

Quote
Zastanawiam się zawsze, czemu autorytaryści zawsze z takim przekonaniem zakładają, że to co się ludziom podoba nie jest tym, co jest dla nich dobre? Po prostu nie ma takiej opcji, jeżeli coś podoba się wyborcom, to musi mieć charakter wyłącznie kiełbasy wyborczej i nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem.

A dlaczego lewica zakłada, że to co pochodzi od ludu jest z całą pewnością dla niego dobre?

Quote
Pomijając nieprawdziwość tego stwierdzenia, zastanawiam się, co każe Panu uznać, że każda decyzja urzędnika demokratycznie wybranego będzie uzależniona od kogokolwiek? Bo ja widziałem bardzo wiele decyzji takich urzędników, którzy działali wbrew opinii publicznej i nawet mimo przegranych wyborów i potępienia nie zmieniali swojego zdania. A z drugiej strony - a kto Panu powiedział, że władca/przywódca autorytarny podejmuje decyzje wyłącznie samodzielnie? I że takie podejmowanie decyzji jest najlepsze?

Na jakiej zasadzie pan twierdzi, że marionetka w rękach kogokolwiek innego może spotkać się z szacunkiem wobec swojej osoby?

Owszem podane przez pana postawy istnieją, tylko proszę mi wyjaśnić - skoro przegrali te wybory to jakie są faktyczne skutki przeprowadzonych reform, skoro następna władza może je znieść?

Kto mi powiedział, że tak jest najlepiej? A kto panu powiedział,że jest odwrotnie? Można tak dyskutować w nieskończoność, bo to kwestia poglądów. Każda strona może podać argument za swoją tezą i przeciw drugiej. Wg mnie tak jest najlepiej, i dlatego tak uważam.
Quote
Znaczy... rozumiem, że wzorem prawdziwego przywódcy jest dla Pana ktoś taki jak Stalin, a nie np. Churchill czy inny demokratyczny polityk?
Przywódca, wódz - jak nazwa wskazuje jest to osoba, które komuś przewodzi. Zatem przywódca państwa przewodzi ludowi, które je zamieszkuje. Jeśli Stalin był taką osobą, która nie tylko rządziła, ale też sprawiła, że lud go poparł i podążył za nim ku lepszej przyszłości to tak, Stalin był prawdziwym przywódcą. O ile jednak mi wiadomo był zwykłym tyranem, jakich w historii wielu. W dodatku nie wywodzi się z popieranych przeze mnie ideologii, jego władza wyrosła na rewolucji, która rzekomo miała zbudować nowy, wspaniały świat. Czemu więc rewolucja w swej wspaniałości nie uchroniła ludu przed tyranią?

Quote
A podobno to demokraci są naiwnymi idealistami... Chciałbym usłyszeć listę takich autokratów, którym się to udało. Już nawet pominę i nie będę oceniał kosztów tych "długofalowych reform". Myślę, że nawet mogę przewidzieć kilka przykładów...
Niekoniecznie autokratów. Po prostu władców, a nie tymczasowych zarządców. Kazimierz Wielki przydomek dostał chyba nie za wzrost, cesarz Justynian, Juliusz Cezar - to nie demokraci, a jednak zrobili coś dobrego dla swoich państw.

Quote
Cóż, to rzecz względna - zależy od rodzaju reform i od tego, których ludzi mamy na myśli. Ale jeżeli nie słyszał Pan o reformujących się demokracjach, to przyznam, że ja nie wiem w jakim świecie Pan żyje.
Żyję w świecie postrewolucyjnym, gdzie jakiekolwiek wartości uznawane kiedyś za pozytywne nie mają żadnego znaczenia.

Faktycznie reformy w demokracji można wprowadzić, jeśli odpowiednio się ludzi zmanipuluje:
jeśli powiemy ludziom, że zreformujemy kraj i będzie nam wszystkim żyło się lepiej, to lud swego urzędnika poprze, jeśli w tej samej sprawie urzędnik powie: dajcie nam swoje pieniądze to zrobimy to i to, to raczej na poparcie liczyć nie można.

Quote
Z tego samego powodu, dla którego pomoc społeczna trafia dla osób bezdomnych/bezrobotnych/ubogich a nie do milionerów - bo to te osoby, w danej sytuacji potrzebują tej pomocy. Z góry zastrzegam, że nie mam zamiaru bronić wszystkich decyzji obecnego państwa, wcześniejszych decyzji państwa albo jakichkolwiek decyzji - rozmawiamy tu o sposobie podejmowania tych decyzji. I w demokracji, i autorytaryźmie mogą podejmować zarówno dobre, jak i złe decyzje. Jednak niezależnie od tego - sposób podejmowania tych decyzji jest w mojej opinii o wiele lepszy w demokracji.
I tu się zasadniczo zgodzę - nawet tyran jest w stanie zrobić coś dobrego dla kraju. Tylko tutaj po raz kolejny - kwestia przekonań. Ja akurat twierdzę, że bez demokracji więcej dobrego można zrobić, pan twierdzi odwrotnie i raczej nasze zdania tu się nie zmienią.

Pytanie nie tylko dlaczego ta pomoc społeczna trafia do ludzi biednych od wszystkich a nie od tych, którzy faktycznie chcą pomagać? Nie neguję konieczności pomocy, ale jeśli ktoś uczciwie zarabia pieniądze, a jest na tyle nieczuły na sytuację innych ludzi, że nie chce im pomóc, to jest jego prawo. Wolność, wolna wola, czy jak kto chce to nazwać.

Quote
Gdyż, bo, ponieważ? Czy kobiecie brakuje czegokolwiek, żeby zapewnić to utrzymanie i bezpieczeństwo, a mężczyźnie - żeby wychowywać dzieci?

No tak, kobieta musi być inteligentna i wykształcona... żeby wychowywać dzieci. Bo robić karierę - to zadanie mężczyzny... Nie no, bądźmy poważni, nie można przecież sugerować, że to kobieta mogłaby zarabiać i utrzymywać rodzinę, a mężczyzna - zajmować się domem i wychowywać dzieci. Przecież taka kobieta to pewnie feministka i "niekobieca" - a facet - toż to mięczak a nie facet...
Po raz kolejny kwestia przekonań. Ja akurat akceptuje naturalny porządek rzeczy od tysiącleci występujący w ludzkich społecznościach, jak również akceptuję kolej rzeczy w ogólnie pojętej przyrodzie, której człowiek jest częścią, wbrew temu co czasem zdaje się ludziom twierdzić.

Proszę po raz kolejny nie przypisywać mi stwierdzeń, których nie powiedziałem. Zaznaczyłem, że zadaniem kobiety nie jest spędzenie życia w domowym areszcie. Przedstawiłem mój pogląd na naturalny porządek i podział ról, który ludzie jak wszystkie inne zwierzęta mają do spełnienia. To czy kobieta chce się rozwijać zawodowo, zarabiać pieniądze to jej sprawa. Tak samo nikt nie broni mężczyźnie opiekować się dziećmi (nawet wręcz przeciwnie) To co napisałem to jest podstawowy podział ról wynikający z ludzkiej natury.

Quote
Jak dla mnie, to nikogo nie wolno uderzać - a przepuszczając w drzwiach kierować się taką samą uprzejmością, niezależnie od płci.
Powiedziałbym, że uderzanie kogokolwiek jest nie na miejscu, nie kulturalne itp. ale agresja również jest naturalną reakcją, której nie jesteśmy w stanie w żaden sposób powstrzymać, przynajmniej w niektórych przypadkach u niektórych osób.

Ja w wielu sprawach kieruję się tradycyjnymi wartościami, czy też jak kto woli staroświeckimi, które mogą narażać mnie na drwinę, jak pan to zauważył, ale "nowoczesność" i "postęp" nie zabiją we mnie mojego światopoglądu i będę go bronić.

Quote
A ten szacunek i zaufanie bierze się z...? Bo jak dla mnie, osoba która siłą odsuwa demokratycznie wybrane przez naród władze i skupia całość tejże władzy nad państwem w jednym ręku to nie jest to osoba, której bym zaufał. A tym bardziej darzył szacunkiem. No i jak wiadomo, autorytety mogą przeprowadzać reformy, które prawie zawsze są niepopularne wśród ludu. No, chyba, że "lud" to co innego niż "rodacy"...
... ze swoich rządów, podejmowanych działań. Jeśli ktoś decyduje się zostać władcą, to musi faktycznie rządzić i przewodzić, tak by rzeczywiście był władcą a nie tyranem gnębiącym swoich poddanych.

Quote
Jakoś nie zauważyłem, żeby istniały obecnie jakiekolwiek słuszne poglądy. Pan mówi jedno, ja mówię co innego, jeszcze inne osoby mówią co innego - i jakoś nikt z nas nie jest prześladowany ze względu na to. Ba, możemy z tymi poglądami wyjść na ulicę, i spokojnie startować z nimi w wyborach (choć to akurat Pan odrzuca). Co innego, gdybyśmy byli w kraju, gdzie panuje autokracja - wtedy moglibyśmy spotkać się z różnego stopnia sankcjami - od "przyjaznych ostrzeżeń", przez aresztowania, po po prostu "zniknięcia". No, ale tam moglibyśmy być wolni z zachowaniem poddaństwa wobec jednej władzy, równi z zachowaniem hierarchii społecznej i szczęśliwi na tyle, na ile pozwalają nam na to niepopularne reformy. Czyli wszystko w porządku.
Ależ owszem, gadać można do woli. Ale obecnie panującym, jedynym słusznym poglądem jest "poprawność polityczna". Wszystko należy ubierać w ładne słowa, które choćby w najmniejszym stopniu nie urażą nikogo innego.

A czy we Francji zakaz noszenia symboli religijnych nie jest tłumieniem wolności wyrażania poglądów? W ramach poprawności politycznej i świeckości państwa obowiązuje zakaz wyrażania własnych poglądów w kwestii religijnej. Do nas z czasem to też przyjdzie.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Październik 01, 2010, 21:59:00 pm
Quote
Zwykle osoba, która władze zdobywa w sposób pana Nowaka ma jakiś cel i plan rządów. Większość polityków zwyciężających demokratycznie nawet nie przystępuje do reform, działań długofalowych, czegokolwiek, co mogłoby narazić ich reputację.
Tak jak mówiłem nie opierajmy się na Polsce, gdyż to chybiony strasznie przykład. Nawet w Polsce np. prof. Balcerowicz przeprowadził swoje "zbawienne" reformy, a przecież był już w demokratycznym rządzie. Ktoś rzucił przykład Hitlera.... On także miał plan i niestety zrealizował go w dużej części, ale jednak tezę obalam ;)

Quote
A dlaczego lewica zakłada, że to co pochodzi od ludu jest z całą pewnością dla niego dobre?
Nie ma rozwiązań całkiem dobrych i całkiem złych to po pierwsze. Po drugie skoro ma być liberalizm to niech i lud decyduje sam o sobie wg. zasad liberalizmu. Jeśli nawet jest złe to przynajmniej własne, a nie zależne od jakiejś grupy, na którą nikt nie ma wpływu.

Quote
Na jakiej zasadzie pan twierdzi, że marionetka w rękach kogokolwiek innego może spotkać się z szacunkiem wobec swojej osoby?
Jaka marionetka? Angela Merkel to marionetka kogo? Churchil to był marionetką kogo? Jakiś przykład, bo nie wszyscy rządzący to marionetki, jeśli się mylę to proszę wskazać głównodowodzących.

Quote
Owszem podane przez pana postawy istnieją, tylko proszę mi wyjaśnić - skoro przegrali te wybory to jakie są faktyczne skutki przeprowadzonych reform, skoro następna władza może je znieść?
Niestety tak bywa, że skutków nie można znieść. Każdą decyzję można naprawić, ale to zazwyczaj trwa długo i dużo kosztuje (nie mówię tylko o pieniądzach). Naprawa takiej decyzji nie ma nic wspólnego z demokracją, faszyzmem, nazizmem, komunizmem czy czymkolwiek. Taka jest kolej rzeczy, że złe rzeczy można próbować naprawić.

Quote
Jeśli Stalin był taką osobą, która nie tylko rządziła, ale też sprawiła, że lud go poparł i podążył za nim ku lepszej przyszłości to tak, Stalin był prawdziwym przywódcą. O ile jednak mi wiadomo był zwykłym tyranem, jakich w historii wielu. W dodatku nie wywodzi się z popieranych przeze mnie ideologii, jego władza wyrosła na rewolucji, która rzekomo miała zbudować nowy, wspaniały świat. Czemu więc rewolucja w swej wspaniałości nie uchroniła ludu przed tyranią?
Stalin był taką osobą. Do dziś ludzie go wychwalają mimo tego co zrobił. Przede wszystkim Stalin dostał władzę wcale nie w związku z rewolucją, a w związku z rozgrywkami politycznymi i własnym sprytem. Gdy o rewolucji w Niemczech marzyli i o nią starali się Trocki i inni to Stalin kombinował jak się ich pozbyć. Rzekomo nie, tylko faktycznie. Lenin nie chciał Stalina, Lenin widział, że biurokracja to nowa kasta... No ale pech.. Rewolucja skończyła się koło roku 1918 a na pewno 20. I zniosła najgorszą tyranię - carat.

Quote
Niekoniecznie autokratów. Po prostu władców, a nie tymczasowych zarządców. Kazimierz Wielki przydomek dostał chyba nie za wzrost, cesarz Justynian, Juliusz Cezar - to nie demokraci, a jednak zrobili coś dobrego dla swoich państw.
Tzn. co dobrego? Coś dobrego to bardzo subiektywne odczucie. Zdaje się, że w okresie II RP zrobiono Port w Gdynii i COP - to zrobili ludzie z wyborów (Piłsudski się w to nie mieszał) - a więc jednak zarządcy. A Gierek? Tyle mieszkań co on pobudował to III RP w 20 lat nie może wznieść - a przecież o tym kto zostanie I Sek. KC decydowało głosowanie w partii

Quote
Żyję w świecie postrewolucyjnym
Względem jakiej rewolucji? Ostatnia mi znana to w 1917.... W tym czasie wydarzyło się coś, czego rewolucja nie ukształtowała nawet.

Quote
Pytanie nie tylko dlaczego ta pomoc społeczna trafia do ludzi biednych od wszystkich a nie od tych, którzy faktycznie chcą pomagać?
Czym mniej ludzi jest biednych w Polsce tym lepiej dla Polski i Polaków... Tak jest, tak samo czym mniej bezrobotnych tym lepiej dla wszystkich pracujących. Poza tym istnieją obowiązki społeczne. Już w prehistorii ludzie nie mordowali starców, a opiekowali się nimi - chociaż starzec to już osoba nieprzydatna stadu była.

Quote
A czy we Francji zakaz noszenia symboli religijnych nie jest tłumieniem wolności wyrażania poglądów? W ramach poprawności politycznej i świeckości państwa obowiązuje zakaz wyrażania własnych poglądów w kwestii religijnej. Do nas z czasem to też przyjdzie.
Zakaz noszenia symboli przez osoby prywatne oznacza państwo laickie, a nie świeckie. Państwo laickie tępi religię. Państwo świeckie jest neutralne, więc nie chce ani krzyża ani gwiazdy Dawida przed pałacem.



Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Październik 01, 2010, 23:47:40 pm
Quote from: Michał O'Rhada
Pomijając odniesienie do realnej polityki - no tak, taki gość nie musi się martwić słupkami - ergo, może robić to, co jest dla niego wygodne i przyjemne, a nie to co jest potrzebne. Ojej... Nie to miałeś na myśli? Ale i tak nie możesz nic z tym zrobić, bo koleś ma zagwarantowaną władzę do końca życia. Nie podoba się? Kurcze, przykra sprawa, ale on ma władzę i może robić z nią co chce, więc może lepiej nic nie mów, bo możesz później nie móc... Tak to mogłoby wyglądać. Więc sorry - wolę tych "przeciętnych", niż takiego wybitnego...
Chyba nie powie mi Pan, że ci którzy martwią się słupkami robią rzeczy, które są potrzebne? Jak wiadomo monarchię dzielą się na dobre i złe i uważam że ja byłbym gotów zaryzykować wprowadzenie monarchii. Codziennie jesteśmy zmuszani do ryzyka, choćby wychodząc z domu, bo zawsze może mnie coś potrącić. W przypadku Polski tym bardziej się nie boję, ponieważ gorzej być chyba nie może, bo to co robi demokratyczna władza i to wszelakiej maści jakie mieliśmy oraz to co media robią z ludźmi, to przechodzi ludzkie pojęcie.

Quote from: Michał O'Rhada
Przykładowo - czy to, że król dziedziczny traktuje państwo jak osobiste dobro jest na pewno dobre? Bo wiesz, ja znam ludzi, którzy z osobistym dobrem nie obchodzą się najlepiej. Król, który zastawia ziemię, sprzedaje urzędy itp. żeby mieć na różne rozrywki to nic nadzwyczajnego - wśród Burbonów, od których bierzesz swe nazwisko, była to właściwie tradycja. A co do nieudolnych królów - skoro ludzie, nawet dysponujący jakąś tam wolnością (swoją drogą - nie można być jednocześnie poddanym i wolnym człowiekiem, to jest wewnętrznie sprzeczne) nie mogą się go pozbyć, to jak najbardziej mogą wiele zdemolować.

Różnica między królem, a wybranym przywódcą jest taka, że ten pierwszy na demolkę ma całe życie, a drugi - tylko cztery lata. No i w tym pierwszym wypadku nie mamy wpływu na to, jaki będzie następca - a może być gorszy, ze względu na rodzinne przyzwyczajenia.
To, że ktoś wydaje pieniądze nie tak jak potrzeba to już raczej nie zależy od ustroju. Tusk też sobie za pieniądze podatników poleciał do Ameryki Południowej choć był wybrany w demokratyczny sposób, a mimo to słupki ma wysokie, w wielu sondażach nawet powyżej 100% (tzn że funkcja kontrolna w praktyce nie działa, albo tę funkcję przejęły np media). Poza tym jeśli państwo sprzedaje przedsiębiorstwa tym lepiej, gdyż to jest szansa dla takiego przedsiębiorstwa, bo prywatne ma większe szanse się rozwijać od państwowego.
Pan by chciał wszystko kontrolować. Dlaczego zakłada Pan że kontrola nie jest destrukcyjna a pozytywna. Gdybym ja był dajmy na to premierem i codziennie musiałbym się spowiadać jakimś pismakom z moich dokonań, którzy i tak by to potem przedstawili w odpowiedniej formie aby ludzie wiedzieli co o tym myśleć, nie czułbym się komfortowo do wprowadzania korzystnych reform.

Quote from: Michał O'Rhada
Cóż, bywają "pijaczki" mądrzejsze od "profesorków". Ale nawet poza tym - skoro, jest Pan za "wolnymi ludźmi", to dlaczego pijaczki miałyby być mniej wolne od profesorów? Czy nie każdy, niezależnie od swojego poziomu intelektualnego (z wyłączeniem poważnych chorób) nie powinien decydować o sobie? Każdy ma swoją świadomość - i nie nam oceniać decyzji innych. Bo możliwe, że mając tą wiedzę co oni - zadecydowalibyśmy tak samo. Tak więc każdy człowiek - jeden głos jest i logiczne i sensowne i sprawiedliwie (nawet i społecznie).
Ja popieram wolność jednostki. Pijaczki wrzucające do urny swoje głosy narzucają mi w pewien sposób swoją wolę, czyli nie jestem wolny. Bo nawet jak wygra partia profesorów a partia pijaczków trafi do opozycji, to ta partia pijaczków uzna, że może stękać partii profesorków aby wprowadziła również ich pomysły, a potem tylko krok od nic nie wnoszącego kompromisu.

Quote from: Michał O'Rhada
A wyobraża Pan sobie, że wsiada Pan w samolot, a to pilot decyduje, gdzie lecicie? Albo decyduje, że chce poćwiczyć robienie beczek? Albo uznaje, że macie za duże obciążenie i każe komuś wyskoczyć? Rozciągając metaforę przedstawiłem różne stopnie autorytaryzmu. Dzięki, wolę demokrację, nawet jeśli czasem miałoby to oznaczać długą dyskusję przed startem i wymądrzanie się niektórych, którzy uważają, że znają się na lotnictwie (swoją drogą, wyszła z tego ciekawa aluzja do pewnych realnych wydarzeń... :P)
Od tego jest chyba prawo? Nie pisałem nigdzie że król powinien opierać się tylko na jednej zasadzie: "róbta co chceta i z kim chceta".

PS.
Raz (Pan) zwraca(sz) się do mnie na Pan raz na ty, zero konsekwencji w działaniu :P

Quote from: Marcel Hans
To proszę mi zacytować Marksa czy Lenina lub Mandela, lub Stalina, lub Engelsa lub Różę Luksemburską i udowodnić, że cytowany fragment jest bzdurą.
Ok, pierwszy cytat z wikicytatów od Lenina
Quote from: Lenin
A czym są w ogóle klasy? Tym, co pozwala jednej części społeczeństwa przywłaszczać sobie cudzą pracę.
Treść zawarta tutaj jest bzdurą, ponieważ właściciel przedsiębiorstwa wkłada kapitał w swoje przedsiębiorstwo, zatrudnia pracowników i naturalne jest, że dzieła owego przedsiębiorstwa będzie traktował jak swoją własność, ponieważ gdyby tego kapitału nie włożył, owi pracownicy pewnie by w tej chwili siedzieli w domu na zasiłku narzekając jaki ten system jest kurewski.

Quote from: Marcel Hans
To zaiste ciekawe. Socjalizm to pierwsze stadium komunizmu.  Nie wygląda mi na to abyśmy szli w stronę komunizmu.
A normowanie krzywizny bananów? A ekoterroryzm, a feminizm, a gay prides? Ta biurokracja, to że państwo chce ingerować w wszystkie sfery życia to nie jest droga do jakiegoś socjalistycznego państwa totalitarnego?

Quote from: Marcel Hans
Maksymalnie, maksymalnie, minimalnie, minimalnie - a można użyć przecież słowa całkowicie ;)
Hmm istnieją różne równości.
Przy czym wszystkie oferowane przez lewicę są niesprawiedliwe. Ponieważ równość powinna się opierać na równości szans. Każdy powinien mieć taką samą szansę pójść do urzędu i otworzyć swoją działalność gospodarczą. A nie równość jaką oferują socjaliści, czyli sztucznie narzuconą z góry. "Czy się stoi, czy się leży, 2 tysiące się należy" - czy chcemy aby takie powiedzenia znów były na czasie?

Quote from: Marcel Hans
Jeśli taki Car Kowalow całe życie spędził w pałacu, ze służbą itp. to skąd ma wiedzieć jakie prawdziwe problemy ma społeczeństwo?
A dlaczego ja nie mogę wiedzieć co jest dla państwa dobre? Nikt nie jest Bogiem, nikt nie rodzi się lepszy. Wiedzę się nabywa. Niezależnie czy pochodzę z rodziny szlacheckiej czy robotniczej mogę zostać ekonomistą (zapomnijmy na chwilę o problemach materialnych) tak samo jak śmieciarzem.
Taki car chyba zauważy całą zgraję protestujących ludzi pod jego oknem? A jeśli taki faktycznie miałby to gdzieś to wynieść dziada i wprowadzić innego króla do zamku. Nie trzeba od razu zmieniać monarchii na demokrację.

Quote
Negatywne reformy. Natomiast można, tylko wówczas trzeba zaryzykować swoją władzą.... Ludzie chcą zmian, chcą reform. Ale nikt nie ma jej ich wprowadzić, bo się boi. Rządy chcą tak by i przedsiębiorcy ich kochali i robotnicy - tak nie da się w ciągu 4 lat ;)
Tak, tylko proszę wytłumaczyć Tuskowi, żeby wolał wprowadzić reformy niż utrzymać się przy władzy. To leży w ludzkiej naturze aby rządzić. W demokracji rząd ciągle się musi bać o swoją władzę, natomiast w monarchii taki strach u króla jest ograniczony.

Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Październik 02, 2010, 09:23:51 am
Quote
Nie ma rozwiązań całkiem dobrych i całkiem złych to po pierwsze. Po drugie skoro ma być liberalizm to niech i lud decyduje sam o sobie wg. zasad liberalizmu. Jeśli nawet jest złe to przynajmniej własne, a nie zależne od jakiejś grupy, na którą nikt nie ma wpływu.
O właśnie, tu ma pan rację! Tylko w demokracji lud jest manipulowany obietnicami, często nie do spełnienia. Niedemokratyczne zdobycie władzy ma to do siebie, że trzeba działać, a nie gadać.
Poza tym dlaczego nikt nie ma wpływu? Rewolucje francuska i obie rosyjskie obaliły monarchów bo państwo było w nie najlepszym stanie. Teraz proszę sobie wyobrazić tą samą sytuację, gdzie trzeba obalić nie króla, a tyranię ludu. Raczej trudne do zrobienia.

Quote
Jaka marionetka? Angela Merkel to marionetka kogo? Churchil to był marionetką kogo? Jakiś przykład, bo nie wszyscy rządzący to marionetki, jeśli się mylę to proszę wskazać głównodowodzących.
Oczywiście, zdarzą się osoby odpowiednie, które wygrają wybory - Reagan, Thatcher czy obecna premier Słowacji Iveta Radičová, które pokierują państwem dobrze. Jak jest odpowiednia sytuacja w państwie to ludzie przestaną wierzyć w kłamstwa polityków. Tylko, że to jest mniej trwałe niż w monarchii, gdzie takie osoby mają większe możliwości i więcej czasu na działanie. No i nie mają nad sobą kilkudziesięciu milionów ludzi nie mających o polityce większego pojęcia, a monarchę, który ma jakieś doświadczenie w rządzeniu i przede wszystkim daje im szansę zrobienia czegoś, bo ma konkretne oczekiwania, a nie "żeby było dobrze".
Quote
Niestety tak bywa, że skutków nie można znieść. Każdą decyzję można naprawić, ale to zazwyczaj trwa długo i dużo kosztuje (nie mówię tylko o pieniądzach). Naprawa takiej decyzji nie ma nic wspólnego z demokracją, faszyzmem, nazizmem, komunizmem czy czymkolwiek. Taka jest kolej rzeczy, że złe rzeczy można próbować naprawić.
Nie chodziło mi o radykalne reformy o ogromnych skutkach, bo tego w demokracji się raczej nie robi.  Ale przykładowo, jeden rząd przychodzi ogranicza biurokrację i zmniejsza podatki, po 4 latach następny robi odwrotnie i tak bez końca. Bez demokracji polityka jest stabilniejsza, bo rządzi jedna ideologia przez dłuższy czas. A czy będzie ona słuszna to się okaże. W demokracji często nie ma możliwości sprawdzenia na ile coś jest skuteczne.

Quote
Stalin był taką osobą. Do dziś ludzie go wychwalają mimo tego co zrobił. Przede wszystkim Stalin dostał władzę wcale nie w związku z rewolucją, a w związku z rozgrywkami politycznymi i własnym sprytem. Gdy o rewolucji w Niemczech marzyli i o nią starali się Trocki i inni to Stalin kombinował jak się ich pozbyć. Rzekomo nie, tylko faktycznie. Lenin nie chciał Stalina, Lenin widział, że biurokracja to nowa kasta... No ale pech.. Rewolucja skończyła się koło roku 1918 a na pewno 20. I zniosła najgorszą tyranię - carat.
Nie zniosła. Stworzyła podstawy do największej tyranii w dziejach. Car nie mordował milionów ze względu na własne obawy, nie wprowadzał czystek we własnych szeregach, po klęsce powstań narodowych w Polsce nie rozstrzeliwał masowo powstańców.
Poza tym chyba nie chce mi pan powiedzieć, że Stalin doszedł do władzy bez rewolucji? Rewolucja właśnie takim jak on dała szansę na wprowadzenie swoich zamiarów.
Zgodzę się, że ludzie Stalina wychwalają. Propaganda swoje zrobiła. Ale czy można nazwać przywódcą kogoś, kto rządzi za pomocą terroru? Co to za władza, która musi trzymać się takich sposobów dla zachowania swojej pozycji?
Quote
Względem jakiej rewolucji? Ostatnia mi znana to w 1917.... W tym czasie wydarzyło się coś, czego rewolucja nie ukształtowała nawet.
Postrewolucyjnym, znaczy takim gdzie stary ład został zburzony. Ludzie przestali być traktowani jak wolni, stali się "homo sovieticus", ludźmi którzy sami nie są w stanie sobie poradzić, oczekują, że ktoś weźmie ich za ręce i poprowadzi.
Ci wszyscy tyrani o których lewica tak często mówi nie wtrącali się we wszystkie dziedziny życia.

Quote
Czym mniej ludzi jest biednych w Polsce tym lepiej dla Polski i Polaków... Tak jest, tak samo czym mniej bezrobotnych tym lepiej dla wszystkich pracujących. Poza tym istnieją obowiązki społeczne. Już w prehistorii ludzie nie mordowali starców, a opiekowali się nimi - chociaż starzec to już osoba nieprzydatna stadu była.
Więc dlaczego lewica wspiera bezrobocie i opłaca bezrobotnych? Przecież bywają ludzie, którzy żyją z zasiłków bo nei chce im się pracować, albo nawet nie muszą (kiedyś słyszałem o przypadku, gdzie pewien Niemiec nie pracował, bo bardziej opłacało mu się żyć z zasiłków).

Quote
Zakaz noszenia symboli przez osoby prywatne oznacza państwo laickie, a nie świeckie. Państwo laickie tępi religię. Państwo świeckie jest neutralne, więc nie chce ani krzyża ani gwiazdy Dawida przed pałacem.
A lewica za którą z tych opcji jest?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Prezerwatyw Tradycja on Październik 06, 2010, 09:30:00 am
Zwykle osoba, która władze zdobywa w sposób pana Nowaka ma jakiś cel i plan rządów. Większość polityków zwyciężających demokratycznie nawet nie przystępuje do reform, działań długofalowych, czegokolwiek, co mogłoby narazić ich reputację.

A jakieś dowody? Bo ja z drugiej strony mogę powiedzieć, że wskażę z jednej strony wielu demokratycznie wybranych reformatorów i specjalistów od działań długofalowych, a także krótkowzrocznych, skupionych na sobie dyktatorów bez żadnego planu i rządów. I co dalej?

Quote
A dlaczego lewica zakłada, że to co pochodzi od ludu jest z całą pewnością dla niego dobre?

Z tego samego powodu, dla którego liberałowie twierdzą, że każdy człowiek najlepiej sam o sobie zadecyduje :-]

Quote
Na jakiej zasadzie pan twierdzi, że marionetka w rękach kogokolwiek innego może spotkać się z szacunkiem wobec swojej osoby?

Mój argument, który Pan potwierdził, wskazywał, że demokratycznie wybrani politycy wcale nie mają większych skłonności do bycia marionetkami, niż autokraci. Zatem powyższe pytanie nie ma sensu.

Quote
Owszem podane przez pana postawy istnieją, tylko proszę mi wyjaśnić - skoro przegrali te wybory to jakie są faktyczne skutki przeprowadzonych reform, skoro następna władza może je znieść?

Tak samo, jak następny autokrata może znieść reformy poprzednika. Albo sam władca może się rozmyślić i wycofać swoje reformy (parę przykładów?).


Quote
Przywódca, wódz - jak nazwa wskazuje jest to osoba, które komuś przewodzi. Zatem przywódca państwa przewodzi ludowi, które je zamieszkuje. Jeśli Stalin był taką osobą, która nie tylko rządziła, ale też sprawiła, że lud go poparł i podążył za nim ku lepszej przyszłości to tak, Stalin był prawdziwym przywódcą. O ile jednak mi wiadomo był zwykłym tyranem, jakich w historii wielu. W dodatku nie wywodzi się z popieranych przeze mnie ideologii, jego władza wyrosła na rewolucji, która rzekomo miała zbudować nowy, wspaniały świat. Czemu więc rewolucja w swej wspaniałości nie uchroniła ludu przed tyranią?

Czerwony tyran - be. Czarny tyran - cacy. Zresztą biorąc pod uwagę patriotyzm obywateli ZSRR, uwielbienie do Stalina, które bynajmniej nie było maską, zjednoczenie narodu podczas wielkiej wojny patriotycznej, to jak najbardziej tow. Stalin łapie się w Pańskie widełki.

Pytanie - czemu tu pisze Pan, że przywódca potrzebuje poparcia ludu, aby potem (i wcześniej) temu zaprzeczać?

Quote
Niekoniecznie autokratów. Po prostu władców, a nie tymczasowych zarządców. Kazimierz Wielki przydomek dostał chyba nie za wzrost, cesarz Justynian, Juliusz Cezar - to nie demokraci, a jednak zrobili coś dobrego dla swoich państw.

Spodziewałem się bardziej współczesnych nazwisk, ale niech będzie. Zwracam uwagę, że z tych trzech to Cezar sam zdobył władzę, a pozostała dwójka - odziedziczyła.

Quote
Pytanie nie tylko dlaczego ta pomoc społeczna trafia do ludzi biednych od wszystkich a nie od tych, którzy faktycznie chcą pomagać? Nie neguję konieczności pomocy, ale jeśli ktoś uczciwie zarabia pieniądze, a jest na tyle nieczuły na sytuację innych ludzi, że nie chce im pomóc, to jest jego prawo. Wolność, wolna wola, czy jak kto chce to nazwać.

Cóż, istnieje coś takiego, jak solidaryzm społeczny. Każdy może liczyć na pomoc państwa - każdy musi też się nieco do tego przyczyniać. Znałem takich, co gardłowali przeciwko pomocy społecznej, podatkom itp., ale jak coś, to po stypendia i zasiłki grzali równo, bo im się "należy". Ciekawe, czy ktoś z tych, co tak to krytykują byłby gotów, w momencie kiedy sam spadnie na dno, dobrowolnie zrzec się wszelkich zasiłków itp. i żyć tylko z dobrowolnej pomocy ludzi.

Quote
... ze swoich rządów, podejmowanych działań. Jeśli ktoś decyduje się zostać władcą, to musi faktycznie rządzić i przewodzić, tak by rzeczywiście był władcą a nie tyranem gnębiącym swoich poddanych.

Dobry przywódca obejmuje władzę, ponieważ ma autorytet gdyż dobrze rządzi i przewodzi. Jak w mordę strzelił:

(http://itodyaso.files.wordpress.com/2009/06/circular-reasoning-works-because.jpg?w=200)

Quote
A czy we Francji zakaz noszenia symboli religijnych nie jest tłumieniem wolności wyrażania poglądów? W ramach poprawności politycznej i świeckości państwa obowiązuje zakaz wyrażania własnych poglądów w kwestii religijnej. Do nas z czasem to też przyjdzie.

Póki co u nas spotkałem się dokładnie z przeciwnym tłumieniem możliwości wyrażania poglądów ateistycznych i innych niż katolickie/chrześcijańskie - chociażby przez niemożność uczęszczania na ponoć gwarantowane lekcje etyki. Żadne państwo nie jest idealne (IMHO zakaz we Francji powinien dotyczyć instytucji publicznych, tylko w zakresie samych instytucji i ich pracowników, nie uczniów czy interesantów na przykład), więc w każdym może pojawić się jakaś forma tłumienia. No, ale jak rozumiem to drugie tłumienie jest ok, bo robią to czarni, a nie czerwoni.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Einar on Październik 06, 2010, 16:18:33 pm
Cóż do większości pańskich ostatnich wypowiedzi mogę się odnieść w jeden sposób - każdy jest w stanie podać przykłady na poparcie swojej tezy, nikt nikogo nie przekona każdy ma swoje racje :)

Natomiast co do reszty:

Quote
Czerwony tyran - be. Czarny tyran - cacy. Zresztą biorąc pod uwagę patriotyzm obywateli ZSRR, uwielbienie do Stalina, które bynajmniej nie było maską, zjednoczenie narodu podczas wielkiej wojny patriotycznej, to jak najbardziej tow. Stalin łapie się w Pańskie widełki.
Tyran nie jest synonimem monarchy. Tylko, że jeśli ktoś tłumi każdy sprzeciw (a nawet samo jego podejrzenie) kulami z karabinów to obojętnie - czerwony czy czarny - musi za to ponieść najwyższą karę. Monarcha rządzi krajem i jego mieszkańcami, a nie niewolnikami. Każda władza, która nie gwarantuje ludziom wolności jest tyranią.

Quote
Pytanie - czemu tu pisze Pan, że przywódca potrzebuje poparcia ludu, aby potem (i wcześniej) temu zaprzeczać?
Problem tkwi w doborze słownictwa :) Chodzi mi o realne poparcie dla idei, celów wodza, a nie o wywalania milionów na wpajanie ludziom czego to po wygranych wyborach się nie zrobi.

Quote
Zwracam uwagę, że z tych trzech to Cezar sam zdobył władzę, a pozostała dwójka - odziedziczyła.
Czyli wszyscy trzej przejęli władzę w taki sposób, jaki ja tego oczekuję. Nie wyobrażam sobie, żeby po śmierci każdego władcy kraj dzielił się na kilka stronnictw, z których jedno musi zwyciężyć i osadzić swojego władcę na tronie.

Quote
Cóż, istnieje coś takiego, jak solidaryzm społeczny. Każdy może liczyć na pomoc państwa - każdy musi też się nieco do tego przyczyniać. Znałem takich, co gardłowali przeciwko pomocy społecznej, podatkom itp., ale jak coś, to po stypendia i zasiłki grzali równo, bo im się "należy". Ciekawe, czy ktoś z tych, co tak to krytykują byłby gotów, w momencie kiedy sam spadnie na dno, dobrowolnie zrzec się wszelkich zasiłków itp. i żyć tylko z dobrowolnej pomocy ludzi.
Tylko, że jeśli ktoś płaci podatki za które jest fundowana wszelka pomoc socjalna to nie widzę powodu, dla którego miałby z niej nie skorzystać. W końcu przeciwnikom polityki socjalnej chodzi o to, by te pieniądze zostały w ich kieszeniach, a w ten sposób przecież odzyskują część tych pieniędzy, czyż nie?

Quote
Póki co u nas spotkałem się dokładnie z przeciwnym tłumieniem możliwości wyrażania poglądów ateistycznych i innych niż katolickie/chrześcijańskie - chociażby przez niemożność uczęszczania na ponoć gwarantowane lekcje etyki. Żadne państwo nie jest idealne (IMHO zakaz we Francji powinien dotyczyć instytucji publicznych, tylko w zakresie samych instytucji i ich pracowników, nie uczniów czy interesantów na przykład), więc w każdym może pojawić się jakaś forma tłumienia. No, ale jak rozumiem to drugie tłumienie jest ok, bo robią to czarni, a nie czerwoni.
Wydaje mi się, że ulega pan złudzeniu jakobym był jednym z tych co to o państwo wyznaniowe walczą. Wręcz przeciwnie, jako Polak uważam, że nasza tradycja wyraźnie pokazuje nam drogę, którą należy iść. Skoro już kilkaset lat temu byliśmy państwem gwarantującym szeroką (jak na tamte czasy) wolność religii, to należy to rozwijać. Polska powinna być państwem ludzi wolnych. Nie wiem dlaczego po raz kolejny wmawia mi pan poglądy których nigdy nie reprezentowałem i nie reprezentuję. Skąd pan właściwie zna cały mój światopogląd, skoro nigdy go nie przedstawiłem jako całości - wypowiadałem się tu jedynie w niektórych kwestiach? Ograniczanie wolności w każdą stronę jest niedopuszczalne.

Co do zajęć etyki - wszystko zależy od zapotrzebowania. Jeśli w szkole jest choćby jedna osoba, która chce na takie zajęcia chodzić, to szkoła ma obowiązek to zapewnić. A to, że nie jest to przestrzegane to jest kolejny przykład niedorzeczności funkcjonujących w naszym państwie.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Październik 15, 2010, 13:53:40 pm
http://sztandar5.wordpress.com/2010/10/15/v-swiatowa-lewica/ (http://sztandar5.wordpress.com/2010/10/15/v-swiatowa-lewica/) - V-światowa lewica - oczami socjalisty.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 16, 2010, 22:27:51 pm
Oj towarzysze, towarzysze. To nawet my, stare ciprofloksjańskie komuszki wiemy, że lewica dobrze wygląda tylko w v-świecie. W realu, który jak mawiał tow. Wanda nie istnieje, jest o kant pupy rozbić.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 17, 2010, 22:34:43 pm
Moim zdaniem efekty tej tzw. równości możemy podziwiać wokół siebie. Proszę tylko spojrzeć na polskie władze - pochodzą z tzw. woli ludu w efekcie czego nie mają zupełnie żadnego autorytetu. I po co nam taka władza? Albo mamy prawdziwego przywódcę, jak na ludzi rozumnych przystało, albo mamy jakiegoś faceta, który został wybrany bo się ładnie w TV uśmiechnął (to ogólnie stwierdzenie, nie nawiązanie do obecnej sytuacji).
Dokładnie też tak uważam. W Polsce byłoby najlepiej, gdyby rządził towarzysz Wanda. Rozstrzelałby wszystkich przeciwników, zostaliby sami zwolennicy. Nikt by więc nie narzekał i wszyscy byliby szczęśliwi!

Ja pierdu, ale dyskusja. Najlepsze jest stwierdzenie, że "nie czytam filozofów bo nie" - czy jakoś tak - w ustach domorosłego filozofa. Albo się coś robi dobrze, albo się jest idiotą. Tak mawiał Wu Chao Sei Dup-Srup, mistrz kung-fu we wszystkim. Towarzysz Radziecki zamiast drażnić jakiegoś schizofrenika, winien lepiej przyjrzeć się sytuacji w Morvanie. Dwie obce osoby siedzą na tronie! I co na tym tronie wyczyniają! Bo na pewno nie rządzą, przynajmniej jak dotąd. Towarzysze, może przekrzyczymy ten offtop. Jak można zdefiniować mikronacyjną lewicę?

Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 18, 2010, 10:47:27 am
Co się tyczy mikronacyjnej lewicy, bądź prawicy - ciężko o poglądy takie, albo siakie w kwestiach gospodarczych czy społecznych. W mikronacji wszystko zależy od naszej woli - jeżeli pragniemy być czarni - możemy być. Jeśli chcemy jednak być Austriakami - też jest to możliwe. Dlatego tutaj, lewicowość - prawicowość powinno się definiować poprzez deklarację danej mikronacji.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Październik 18, 2010, 15:00:39 pm
Co się tyczy mikronacyjnej lewicy, bądź prawicy - ciężko o poglądy takie, albo siakie w kwestiach gospodarczych czy społecznych. W mikronacji wszystko zależy od naszej woli - jeżeli pragniemy być czarni - możemy być. Jeśli chcemy jednak być Austriakami - też jest to możliwe. Dlatego tutaj, lewicowość - prawicowość powinno się definiować poprzez deklarację danej mikronacji.

Popieram, ale z zastrzeżeniem odniesienia do człowieka, a nie całego państwa. Poza tym wydaje mi się, że lewica powinna być definiowania ogólnie przez postęp i zmiany jako drogę to polepszenia sytuacji.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 18, 2010, 16:20:39 pm
Towarzyszu Hans,

A czym wg towarzysza różni się BRC od Wurstlandii? Na dobrą sprawę, to jedynie nazwą i mieszkańcami. A jednak, przez autokreację obywateli/mieszkańców, Wurstlandia jest państwem mocno prawicowym, zaś BRC krajem lewicowym, czy wręcz lewicującym.

Ciężko też stworzyć sprawy, które by były głównymi hasłami jednej, bądź drugiej strony. Bo próbując przenieść na kontekst mikronacyjny problemy realne, dochodzimy do absurdu. Wybierzmy po kilka haseł, najpierw prawicowych:
- ochrona życia ludzkiego (w kontekście aborcji czy eutanazji) -> jak ona ma się przejawiać? jakie życie jest zagrożone?
- szacunek dla wartości tradycyjnych -> to wnoszą ludzie, którzy zamieszkują mikronację - jeżeli im się przestanie podobać, to znajdą inną, bądź założą własną,
- ustrój monarchiczny -> podobnie jak wyżej,

oraz lewicowych:
- legalizacja miękkich narkotyków -> jak to ma zostać zalegalizowane? nic takiego nie występuje w mikronacjach, raczej ciężko by było to odwzorować,
- świadczenia socjalne -> do czego one są w mikronacjach potrzebne? można się świetnie bawić w mikronacjach nie zarobiwszy ani grosza wirtualnego.

Ja sobie nie wyobrażam tradycyjnych sporów na płaszczyźnie prawicowy-lewicowy w rzeczywistości wirtualnej.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 18, 2010, 16:33:01 pm
Co się tyczy mikronacyjnej lewicy, bądź prawicy - ciężko o poglądy takie, albo siakie w kwestiach gospodarczych czy społecznych. W mikronacji wszystko zależy od naszej woli - jeżeli pragniemy być czarni - możemy być. Jeśli chcemy jednak być Austriakami - też jest to możliwe. Dlatego tutaj, lewicowość - prawicowość powinno się definiować poprzez deklarację danej mikronacji.
Nie do końca rozumiem. Jasne, można stwierdzić, że my jesteśmy kółkami, albo myszami. Ale sama deklaracja jest jak okrąg bez obwodu. Pytanie dotyczy tego, czym jest ten socjalizm w mikronacjach. To że w ogóle jest, bo przynajmniej jedna osoba się tak zadeklarowała, jest oczywiste.

(...) lewica powinna być definiowania ogólnie przez postęp i zmiany jako drogę to polepszenia sytuacji.
Towarzyszu, a czy nie wydaje się Wam, że taka definicja jest zbyt szeroka? Jeżeli ktoś prowadzi blog i co kilka dni go aktualizuje jakimś niusem, a więc można powiedzieć, że blog się rozwija, wykazuje postęp, to czy oznacza to, że jest to blog lewicowy? A jeśli ktoś ma stronę internetową, powiedzmy że Królestwo Scholandii, znajdzie na tej stronie jakieś błędy i poprawi je, to czy wówczas będziemy mówić, że ten, co polepszył sytuację, jest lewicowcem i w ogóle cała strona Scholandzka jest lewicowa?

świadczenia socjalne -> do czego one są w mikronacjach potrzebne? można się świetnie bawić w mikronacjach nie zarobiwszy ani grosza wirtualnego.
Sęk w tym, że w mikronacjach są systemy gospodarcze w ramach których obraca się wirtualną gotówką. Implementacja szeroko zakrojonych dotacji, rent, zapomóg, premii okolicznościowych, premii stażowych i innych takich jest jak najbardziej realnym aspektem w wirtualnych państwach - socjaliści mogą o to walczyć pod warunkiem, że ich kraj ma system gospodarczy.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Ludwik Bourbon on Październik 18, 2010, 16:55:45 pm
Quote
Poza tym wydaje mi się, że lewica powinna być definiowania ogólnie przez postęp i zmiany jako drogę to polepszenia sytuacji.

Tak, bo prawicowcy tęsknią za epoką kamienia łupanego. Tak, prawica nie lubi postępu! Problem polega na tym, że wy postępem nazywacie akceptowanie wszystkiego co ludzka głupota zapragnie, a my prawicowcy nie zmieniamy tego, co funkcjonuje poprawnie.

Quote
A czym wg towarzysza różni się BRC od Wurstlandii? Na dobrą sprawę, to jedynie nazwą i mieszkańcami. A jednak, przez autokreację obywateli/mieszkańców, Wurstlandia jest państwem mocno prawicowym, zaś BRC krajem lewicowym, czy wręcz lewicującym.

Czy Wurstlandia jest taka prawicowa? Jeśli chodzi o strukturę to owszem, król to raczej prawicowa funkcja. Natomiast najważniejsze osoby w królestwie (łącznie z królem) mają lewicowe pomysły i czyny.

Quote
Albo się coś robi dobrze, albo się jest idiotą. Tak mawiał Wu Chao Sei Dup-Srup, mistrz kung-fu we wszystkim. Towarzysz Radziecki zamiast drażnić jakiegoś schizofrenika, winien lepiej przyjrzeć się sytuacji w Morvanie.

Dziękuję za diagnozę. Skonsultuję ją z moim psychiatrą.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 18, 2010, 17:25:24 pm
Quote
Poza tym wydaje mi się, że lewica powinna być definiowania ogólnie przez postęp i zmiany jako drogę to polepszenia sytuacji.

Tak, bo prawicowcy tęsknią za epoką kamienia łupanego. Tak, prawica nie lubi postępu! Problem polega na tym, że wy postępem nazywacie akceptowanie wszystkiego co ludzka głupota zapragnie, a my prawicowcy nie zmieniamy tego, co funkcjonuje poprawnie.

Generalnie, zarówno prawica jak i lewica postęp akceptują. Jednakże, w inny sposób. Mnie osobiście, nie jako Elenę Petrescu, ale jako obywatelkę RP mierżą ideologie lewicowe.

Quote
Quote
A czym wg towarzysza różni się BRC od Wurstlandii? Na dobrą sprawę, to jedynie nazwą i mieszkańcami. A jednak, przez autokreację obywateli/mieszkańców, Wurstlandia jest państwem mocno prawicowym, zaś BRC krajem lewicowym, czy wręcz lewicującym.

Czy Wurstlandia jest taka prawicowa? Jeśli chodzi o strukturę to owszem, król to raczej prawicowa funkcja. Natomiast najważniejsze osoby w królestwie (łącznie z królem) mają lewicowe pomysły i czyny.

Chodzi mi o autokreację. Biedna Republika została założona przez troje ludzi, którzy mają w tzw. realu poglądy prawicowe, co nie przeszkadza nam tworzyć przerysowanego państwa komunistycznego, ze wszystkimi jego wadami, absurdami, ale też i zaletami.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 18, 2010, 18:44:42 pm
Chodzi mi o autokreację. Biedna Republika została założona przez troje ludzi, którzy mają w tzw. realu poglądy prawicowe, co nie przeszkadza nam tworzyć przerysowanego państwa komunistycznego, ze wszystkimi jego wadami, absurdami, ale też i zaletami.
O właśnie! Towarzyszka doskonale potrafi w tych właśnie prostych słowach oddać to, co jest tu najważniejsze! Zatem jak powinna wyglądać mikronacyjna lewica? Czym miałby być mikronacyjny socjalizm? Jak miałoby wyglądać socjalistyczne wirtualne państwo?

Dziękuję za diagnozę.
Proszę bardzo. Na marginesie: to była wypowiedź do tow. Radzieckiego, nie do Was. Słowo będące przedmiotem Waszego zainteresowania miało określoną rolę w całym komunikacie dotyczącym Morvanu, a nie Was. Jeżeli czujecie się dziwnie, że potraktowano Was instrumentalnie, no cóż, trudno! :D
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 19, 2010, 17:38:08 pm
Towarzyszu,

Podział lewica - prawica jest raczej typem idealnym i może być różnorako rozumiany przez poszczególnych ludzi. Dla mnie mikronacyjna lewicowość oznacza pewien libertynizm obyczajowy, wraz z elementem terminologii socjalistycznej. Taki składnik budowy klimatu.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 19, 2010, 18:53:11 pm
Dla mnie mikronacyjna lewicowość oznacza pewien libertynizm obyczajowy, wraz z elementem terminologii socjalistycznej. Taki składnik budowy klimatu.
Towarzyszko! Wasz głos brzmi jak piękna melodia, delikatnie muskająca i masująca błony bębenkowe! Aż chciałoby się więcej! Trafiacie w sedno sprawy. Krótko, zwięźle i rzeczowo. Przy okazji też mówicie coś, co jest mi bliskie, mnie, wandejczykowi, który tutaj częściowo jest reprezentantem prawie sześcioletniej tradycji mikronacyjnego socjalizmu. Już chcę, wyrywam się, aby zadać Wam pytanie, czy byliście, towarzyszko, w Wandystanie? Wasza wypowiedź idealnie definiuje klimat wandejski, aczkolwiek pozostawia pewien niedosyt, z racji swej ogólności. Ja bym do tego dorzucił jeszcze liberalizm i wolność, nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, kiedy to mikronacja socjalistyczna rządzi się zamordyzmem typowym dla wczesnych monarchii. Ale to już może być wandejskie spaczenie. Można temat drążyć dalej, uszczegóławiając filar, jaki już postawiliście. Mianowicie, co jeszcze, obok zwykłej retoryki w wypowiedziach, tego, co nazywacie "terminologią", oraz dystansu, zabawy, możne nawet z szczyptą rozwiązłości, owego libertynizmu, wyróżnia postępowe, socjalistyczne społeczności? Czy jest to jakiś sposób sprawowania władzy? A może w ogóle, jakiś styl pełnienia obowiązków publicznych?
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Marcel Hans on Październik 19, 2010, 20:06:33 pm
Quote
A czym wg towarzysza różni się BRC od Wurstlandii? Na dobrą sprawę, to jedynie nazwą i mieszkańcami. A jednak, przez autokreację obywateli/mieszkańców, Wurstlandia jest państwem mocno prawicowym, zaś BRC krajem lewicowym, czy wręcz lewicującym.
Ma Towarzyszka rację, ale co z krajami, które mają tzw. mieszankę?

Quote
Towarzyszu, a czy nie wydaje się Wam, że taka definicja jest zbyt szeroka? Jeżeli ktoś prowadzi blog i co kilka dni go aktualizuje jakimś niusem, a więc można powiedzieć, że blog się rozwija, wykazuje postęp, to czy oznacza to, że jest to blog lewicowy? A jeśli ktoś ma stronę internetową, powiedzmy że Królestwo Scholandii, znajdzie na tej stronie jakieś błędy i poprawi je, to czy wówczas będziemy mówić, że ten, co polepszył sytuację, jest lewicowcem i w ogóle cała strona Scholandzka jest lewicowa?
Zgoda Towarzyszu, że jest to bardzo ogólne. Natomiast proszę zauważyć mimo wszystko pewną tendencję prawicy do chęci zakonserwowania starego porządku. Likwidacji przywilejów szlachty zazwyczaj spotyka się z wielkim sprzeciwem właśnie prawicy.

Quote
Sęk w tym, że w mikronacjach są systemy gospodarcze w ramach których obraca się wirtualną gotówką. Implementacja szeroko zakrojonych dotacji, rent, zapomóg, premii okolicznościowych, premii stażowych i innych takich jest jak najbardziej realnym aspektem w wirtualnych państwach - socjaliści mogą o to walczyć pod warunkiem, że ich kraj ma system gospodarczy.
To jest raczej różnica widoczna dla tych nielicznych co ów system posiadają.

Quote
Towarzyszko! Wasz głos brzmi jak piękna melodia, delikatnie muskająca i masująca błony bębenkowe! Aż chciałoby się więcej! Trafiacie w sedno sprawy. Krótko, zwięźle i rzeczowo. Przy okazji też mówicie coś, co jest mi bliskie, mnie, wandejczykowi, który tutaj częściowo jest reprezentantem prawie sześcioletniej tradycji mikronacyjnego socjalizmu. Już chcę, wyrywam się, aby zadać Wam pytanie, czy byliście, towarzyszko, w Wandystanie? Wasza wypowiedź idealnie definiuje klimat wandejski, aczkolwiek pozostawia pewien niedosyt, z racji swej ogólności. Ja bym do tego dorzucił jeszcze liberalizm i wolność, nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, kiedy to mikronacja socjalistyczna rządzi się zamordyzmem typowym dla wczesnych monarchii. Ale to już może być wandejskie spaczenie. Można temat drążyć dalej, uszczegóławiając filar, jaki już postawiliście. Mianowicie, co jeszcze, obok zwykłej retoryki w wypowiedziach, tego, co nazywacie "terminologią", oraz dystansu, zabawy, możne nawet z szczyptą rozwiązłości, owego libertynizmu, wyróżnia postępowe, socjalistyczne społeczności? Czy jest to jakiś sposób sprawowania władzy? A może w ogóle, jakiś styl pełnienia obowiązków publicznych?

Nie do końca tylko terminologia jest symbolem socjalizmu czy szeroko pojętej lewicy. Własnie jak Tow. zaproponował chodzi też o różnice ustrojowe. Zauważmy np, że Socslawizm w Mikrosławii zakłada, że głos ludu jako całej społeczności jest ważniejszy niż jednostki - a więc sprzeciwia się nie tylko monarchii, ale także nadawaniu głowom państw więcej niż tylko uprawnień reprezentacyjnych i zabezpieczających kraj.
Ostatnio także coraz więcej pojawia się państw, które nazywają się socjalistycznymi - wszędzie w nich występuje demokracja, chociaż to wcale nie jest zasada, bo przecież niektóre ruchy lewicowce dopuszczały istnienie monarchii.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 19, 2010, 20:24:35 pm
Zgoda Towarzyszu, że jest to bardzo ogólne. Natomiast proszę zauważyć mimo wszystko pewną tendencję prawicy do chęci zakonserwowania starego porządku. Likwidacji przywilejów szlachty zazwyczaj spotyka się z wielkim sprzeciwem właśnie prawicy.
Niechęć do oddania przywilejów jest znanym, naturalnym zjawiskiem i co więcej, skłonny byłbym do zaryzykowania hipotezy, że jako cecha osobowa ujawniająca się na co dzień w zachowaniu, jest to cecha wyróżniająca szczególnie złośliwą postać monarchofaszysty, tzw. mikronacjonalismus carcinoma. Ale nie wiem, czy takie coś jest wystarczającym powodem do stwierdzenia, że kraje naturalnego występowania takiego nowotworu są krajami totalnie pozbawionymi jakiegokolwiek postępu i rozwoju. Przecież tam także aktualizują blogi i gazety, naprawiają popsute linki, a jak kto wymyśli co ciekawego, to i nowe inicjatywy się tam twórczo płodzą. Inaczej mówiąc, definicja towarzysza jest nie do przyjęcia, bo obala ją garść najzwyklejszych faktów, a gdyby mimo wszystko się jej trzymać, to by wyszło, że w mikronacji istnieje wyłącznie lewica. A co gorsza, mógłbym podać przykład kraju lewicowego, co to się jednak nie rozwija, a wręcz uwstecznia! Rozumiem jednak, że towarzysz chce zmierzać, konstruując taką właśnie próbę zdefiniowania lewackości, do wskazania na najbardziej pozytywne i rozwojowe aspekty mikronacyjnego socjalizmu. A to jest bardzo miłe i cieszy! Już sama historia z Komunistyczną Partią Sarmacji, kiedy to towarzysz Winnicki stanął na radosnym twórczym, happpeningowym czele opozycji anty-monarszej oraz anty-systemowej (w znaczeniu sprzeciwu wobec przymusowemu uczestnictwu w systemie gospodarczym) może być tutaj dobrym uzasadnieniem do szczególnego dookreślenia towarzysza koncepcji. Właśnie idea komunistycznej opozycji z całą tą fasadową bajką o towarzyszu Wandzie była niezwykle twórczym, rozwojowym i aktywizującym wytworem mikronacyjnego socjalizmu, co to nie tylko była matką wesołych gazet, utworów literackich, różnych zadym na międzymikronacyjnym tle, ale i matką się stała dla nowych krajów! Przynajmniej dwa z nich wciąż jeszcze dyszą. Aż w konsekwencji doprowadziła do wandeizacji i demokratyzacji Sarmacji i objęcia tronu przez tow. Winnickiego. A owszem, w takim sensie mikronacyjny socjalizm niewątpliwie jest źródłem gwałtownego postępu :D

Nie do końca tylko terminologia jest symbolem socjalizmu czy szeroko pojętej lewicy. Własnie jak Tow. zaproponował chodzi też o różnice ustrojowe. Zauważmy np, że Socslawizm w Mikrosławii zakłada, że głos ludu jako całej społeczności jest ważniejszy niż jednostki - a więc sprzeciwia się nie tylko monarchii, ale także nadawaniu głowom państw więcej niż tylko uprawnień reprezentacyjnych i zabezpieczających kraj. Ostatnio także coraz więcej pojawia się państw, które nazywają się socjalistycznymi - wszędzie w nich występuje demokracja, chociaż to wcale nie jest zasada, bo przecież niektóre ruchy lewicowce dopuszczały istnienie monarchii.
A więc przechył w stronę demokracji, a nie jednoosobowego zarządzania zbiorem obywateli, traktowanych jako banda idiotów, zabawki - dodatki dla chorej zabawy monarchy. Mikronacja jako dom lalek despoty! Ale co w czasie, kiedy stare monarchie coraz bardziej stają się demokracjami? Granice się zacierają...
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 19, 2010, 22:07:09 pm
Towarzyszko! Wasz głos brzmi jak piękna melodia, delikatnie muskająca i masująca błony bębenkowe! Aż chciałoby się więcej! Trafiacie w sedno sprawy. Krótko, zwięźle i rzeczowo. Przy okazji też mówicie coś, co jest mi bliskie, mnie, wandejczykowi, który tutaj częściowo jest reprezentantem prawie sześcioletniej tradycji mikronacyjnego socjalizmu. Już chcę, wyrywam się, aby zadać Wam pytanie, czy byliście, towarzyszko, w Wandystanie? Wasza wypowiedź idealnie definiuje klimat wandejski, aczkolwiek pozostawia pewien niedosyt, z racji swej ogólności. Ja bym do tego dorzucił jeszcze liberalizm i wolność, nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, kiedy to mikronacja socjalistyczna rządzi się zamordyzmem typowym dla wczesnych monarchii. Ale to już może być wandejskie spaczenie. Można temat drążyć dalej, uszczegóławiając filar, jaki już postawiliście. Mianowicie, co jeszcze, obok zwykłej retoryki w wypowiedziach, tego, co nazywacie "terminologią", oraz dystansu, zabawy, możne nawet z szczyptą rozwiązłości, owego libertynizmu, wyróżnia postępowe, socjalistyczne społeczności? Czy jest to jakiś sposób sprawowania władzy? A może w ogóle, jakiś styl pełnienia obowiązków publicznych?

Towarzyszu,

Jestem dumną obywatelką Biednej Republiki, ale w Wandystanie bywałam i często go odwiedzam. Jest to pewien wzór dla Biednej Republiki, zwłaszcza przy kreowaniu własnej kultury.

W Biednej Republice wypracowaliśmy pewien model sprawowania urzędu, tj. zachowujemy pewien dystans do tego urzędu. Pomimo, iż mam ze sobą styczność na komunikatorach, telefonach czy w tzw. realu (chociaż tow. Wanda twierdzi, że on nie istnieje), to nie stosujemy modelu, w którym dogadujemy się na gadu. Wszystko odbywa się oficjalnie, czasem terminy się wydłużają. Ale nigdy nie mieliśmy do czynienia z sytuacją typu: weź uwal Karasedesa w trybunale. Jednocześnie, władza jest niejako bliżej ludu, bo czasem przeklnie na forum publicznym, a i wódki się z obywatelem napije.

Quote
A czym wg towarzysza różni się BRC od Wurstlandii? Na dobrą sprawę, to jedynie nazwą i mieszkańcami. A jednak, przez autokreację obywateli/mieszkańców, Wurstlandia jest państwem mocno prawicowym, zaś BRC krajem lewicowym, czy wręcz lewicującym.
Ma Towarzyszka rację, ale co z krajami, które mają tzw. mieszankę?

Towarzyszu, nie ma czegoś takiego jak państwo idealnie lewicowe, czy państwo idealnie prawicowe. To wszystko, to typ idealny, zaś jedne państwa są bardziej na lewo od centrum, a inne mniej. Ciężko zaś znaleźć ścianę na prawo, czy na lewo, przy której można by się spiętrzać.

Quote
Quote
Sęk w tym, że w mikronacjach są systemy gospodarcze w ramach których obraca się wirtualną gotówką. Implementacja szeroko zakrojonych dotacji, rent, zapomóg, premii okolicznościowych, premii stażowych i innych takich jest jak najbardziej realnym aspektem w wirtualnych państwach - socjaliści mogą o to walczyć pod warunkiem, że ich kraj ma system gospodarczy.
To jest raczej różnica widoczna dla tych nielicznych co ów system posiadają.

Aczkolwiek spór na tej płaszczyźnie, to spór o imponderabilia. Bo czy coś się stanie, jeżeli w budżecie pojawi się nagle kilka tysięcy engelsów CHF? Tutaj nie da się spierać w stylu znanym z realu "podniesie się inflacja!" "nie, bo spadnie bezrobocie", bo w tak małym systemie, gdzie na dobrą sprawę, nie trzeba nawet dokonywać aktu mikcji, pieniądz nie ma znaczenia.

Quote
Ostatnio także coraz więcej pojawia się państw, które nazywają się socjalistycznymi - wszędzie w nich występuje demokracja, chociaż to wcale nie jest zasada, bo przecież niektóre ruchy lewicowce dopuszczały istnienie monarchii.

Owszem. Ale nie wszyscy mieszkańcy muszą wyczuwać pewne subtelności ustrojowe, czy ideologiczne. Dlatego w dobrej mikronacji ustrój jest nieskomplikowany, a zasady są przystępne i przyjazne mieszkańcowi.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 22, 2010, 15:32:38 pm
w Wandystanie bywałam i często go odwiedzam. Jest to pewien wzór dla Biednej Republiki, zwłaszcza przy kreowaniu własnej kultury.
Zapraszam zatem do oficjalnej wizyty (jako Elena), być może jakiś Nicolae też się znajdzie ;-)

W Biednej Republice wypracowaliśmy pewien model sprawowania urzędu, tj. zachowujemy pewien dystans do tego urzędu. Pomimo, iż mam ze sobą styczność na komunikatorach, telefonach czy w tzw. realu (chociaż tow. Wanda twierdzi, że on nie istnieje), to nie stosujemy modelu, w którym dogadujemy się na gadu. Wszystko odbywa się oficjalnie, czasem terminy się wydłużają. Ale nigdy nie mieliśmy do czynienia z sytuacją typu: weź uwal Karasedesa w trybunale. Jednocześnie, władza jest niejako bliżej ludu, bo czasem przeklnie na forum publicznym, a i wódki się z obywatelem napije.
To piękny model. Bardzo bliski mojego ideału. Ale faktycznie, towarzyszka zapewne nawiązuje do niedawnych wypowiedzi tow. prezydenta MW, dogadywanie się poza ludem jest be. Ale! Zawsze jest jakieś ale. Intrygi, zmawianie się po cichu i przeprowadzanie jakiś gierek, to wszystko fajne działania, ale fajne o tyle, o ile wychodzą na jaw, bądź spotykają się z jakąś równie chytrym oporem. I to wyłącznie w demokracji. Bo nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, kiedy w jakimś tyranogrodzie ktoś szepta tyranowi do ucha "weź uwal Karasedes" i ten uwala - to żadna zabawa, kiedy nie można się ani sprzeciwić takiej decyzji, ani jej przeciwdziałać zawczasu, a gdyby była ta intryga w pełni publicznie jawna od początku, nie można by było się jej przeciwstawić nawet w takiej sytuacji. Nie. Knucie intryg zawsze jest fajne, ale oczywiście o tyle, o ile podkręca to aktywność i zagrzewa innych do działań, motywuje do pracy na rzecz mikronacji w różnych sferach. Całkowite zaprzeczanie takim zjawiskom jest bardziej niebezpieczne. Wówczas intrygi knute na boku są całkowicie niepoznawalne zaś ogólnie panująca hipokryzja wyklucza nawet możliwość podjęcia dyskusji o tym, że efekt jest czymś więcej niż by to wynikało z działań podjętych publicznie wspólnie.

Aczkolwiek spór na tej płaszczyźnie, to spór o imponderabilia. Bo czy coś się stanie, jeżeli w budżecie pojawi się nagle kilka tysięcy engelsów CHF? Tutaj nie da się spierać w stylu znanym z realu "podniesie się inflacja!" "nie, bo spadnie bezrobocie", bo w tak małym systemie, gdzie na dobrą sprawę, nie trzeba nawet dokonywać aktu mikcji, pieniądz nie ma znaczenia.
Ja tam zazwyczaj bliski byłem opcji gospodarczej nazywanej antysystemową. Tutaj miałem na myśli raczej samą ideę świadczeń socjalnych bez względu na ich sens. W końcu to nie real!
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 22, 2010, 17:21:32 pm
w Wandystanie bywałam i często go odwiedzam. Jest to pewien wzór dla Biednej Republiki, zwłaszcza przy kreowaniu własnej kultury.
Zapraszam zatem do oficjalnej wizyty (jako Elena), być może jakiś Nicolae też się znajdzie ;-)

Obecnie zastępuję głowę państwa, więc z przyjemnością udam się z oficjalną wizytą do Mandragoratu ;-)

W Biednej Republice wypracowaliśmy pewien model sprawowania urzędu, tj. zachowujemy pewien dystans do tego urzędu. Pomimo, iż mam ze sobą styczność na komunikatorach, telefonach czy w tzw. realu (chociaż tow. Wanda twierdzi, że on nie istnieje), to nie stosujemy modelu, w którym dogadujemy się na gadu. Wszystko odbywa się oficjalnie, czasem terminy się wydłużają. Ale nigdy nie mieliśmy do czynienia z sytuacją typu: weź uwal Karasedesa w trybunale. Jednocześnie, władza jest niejako bliżej ludu, bo czasem przeklnie na forum publicznym, a i wódki się z obywatelem napije.
To piękny model. Bardzo bliski mojego ideału. Ale faktycznie, towarzyszka zapewne nawiązuje do niedawnych wypowiedzi tow. prezydenta MW, dogadywanie się poza ludem jest be. Ale! Zawsze jest jakieś ale. Intrygi, zmawianie się po cichu i przeprowadzanie jakiś gierek, to wszystko fajne działania, ale fajne o tyle, o ile wychodzą na jaw, bądź spotykają się z jakąś równie chytrym oporem. I to wyłącznie w demokracji. Bo nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, kiedy w jakimś tyranogrodzie ktoś szepta tyranowi do ucha "weź uwal Karasedes" i ten uwala - to żadna zabawa, kiedy nie można się ani sprzeciwić takiej decyzji, ani jej przeciwdziałać zawczasu, a gdyby była ta intryga w pełni publicznie jawna od początku, nie można by było się jej przeciwstawić nawet w takiej sytuacji. Nie. Knucie intryg zawsze jest fajne, ale oczywiście o tyle, o ile podkręca to aktywność i zagrzewa innych do działań, motywuje do pracy na rzecz mikronacji w różnych sferach. Całkowite zaprzeczanie takim zjawiskom jest bardziej niebezpieczne. Wówczas intrygi knute na boku są całkowicie niepoznawalne zaś ogólnie panująca hipokryzja wyklucza nawet możliwość podjęcia dyskusji o tym, że efekt jest czymś więcej niż by to wynikało z działań podjętych publicznie wspólnie.

Zobaczcie towarzyszu, jak wyglądał casus tego osobnika w naszym kraju. Został skazany prawomocnym wyrokiem Trybunału Niezawinionej Biedy. Zamiast skorzystać z prawa do obrony, wolał obrażać wszystkich naokoło. Co ciekawe, za czasów imperialistycznego ucisku w Srangi, on wydawał wyroki we własnym imieniu w sprawach, w których był oskarżycielem.

Dobry przywódca powinien umieć oddzielać niechęć żywioną jako konkretna jednostka, od sprawowanego urzędu. Plagą yoyonoacji jest organizowanie sądów kapturowych (w wersji na bogato), bądź usuwania bez żadnego aktu prawnego (chociażby wydanego w sposób powodujący jego nieważność), bo ktoś ośmiela się poprawiać ortografię "władcy". Pomijając już fakt, że taki kraj nie ma przed sobą świetlanej przyszłości, to brakuje pewnej płaszczyzny do wymiany poglądów.

Jeszcze jedną moją obserwacją jest, że poważne projekty nie kopiują całej swej ideologii z tzw. reala, tylko szukają w nim inspiracji. Istniało wiele państw komunistycznych, w których ideą przewodnią było niedokładne zżynanie z historii, najczęściej z błędami, bez elementów własnej pracy. Podobnie miała się rzecz z państwami radykalnie prawicowymi, chociaż takich raczej niedostatek, co być może wynika z faktu, iż z radykalną prawicą się rozliczono zaraz po wojnie. Niemniej, istnieje pewna różnica, gdy jakieś państwo odwołuje się do kultury, tudzież ideologii czy historii, a nie bezmyślnie kopiuje.

Aczkolwiek spór na tej płaszczyźnie, to spór o imponderabilia. Bo czy coś się stanie, jeżeli w budżecie pojawi się nagle kilka tysięcy engelsów CHF? Tutaj nie da się spierać w stylu znanym z realu "podniesie się inflacja!" "nie, bo spadnie bezrobocie", bo w tak małym systemie, gdzie na dobrą sprawę, nie trzeba nawet dokonywać aktu mikcji, pieniądz nie ma znaczenia.
Ja tam zazwyczaj bliski byłem opcji gospodarczej nazywanej antysystemową. Tutaj miałem na myśli raczej samą ideę świadczeń socjalnych bez względu na ich sens. W końcu to nie real!

Dlatego zabawa w Dacię jest fakultatywna. Wskazane jest jedynie posiadanie konta, celem użytkowania Tronu Ludu. Rozumiemy, że nie każdego musi to podniecać, gdy mu przybywa wirtualnych środków na koncie ;-)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: struszynski on Październik 23, 2010, 12:09:28 pm
Obecnie zastępuję głowę państwa, więc z przyjemnością udam się z oficjalną wizytą do Mandragoratu ;-)
Zatem będziemy czekać! Przygotujemy defiladę wojsk różnej maści!

Zobaczcie towarzyszu, jak wyglądał casus tego osobnika w naszym kraju. Został skazany
Nie do końca rozumiem. Czy ktoś się umawiał potajemnie w celu skazania, czy może właśnie wszystko odbywało się jawnie?

Plagą yoyonoacji jest organizowanie sądów kapturowych (w wersji na bogato), bądź usuwania bez żadnego aktu prawnego (chociażby wydanego w sposób powodujący jego nieważność), bo ktoś ośmiela się poprawiać ortografię "władcy".
Takie zachowanie to przejaw monarchofaszyszmu, w klasycznej postaci, wydawałoby się wręcz, że archaicznej. Że jeszcze takie rzeczy mają miejsce... Mikronacyjny socjalizm winien pomagać uciskanym narodom w rozwoju świadomości klasowej, być może są narody nie potrafiące zrozumieć jak daleko niegodne jest takie postępowanie i że jedynym możliwym honorowym rozwiązaniem jest rewolucja i obalenie tyrana usuwającego z kraju ludzi myślących.

Jeszcze jedną moją obserwacją jest, że poważne projekty nie kopiują całej swej ideologii z tzw. reala, tylko szukają w nim inspiracji.
Ależ to jest oczywiste! Jest tak dla tego, że poważny człowiek ma coś takiego, co się zowie intelektem, wyobraźnią i fantazją, potrzebą choćby tylko drobnego wyzwania intelektualnego, zaś przede wszystkim, świadomością własnego istnienia, że jest kimś innym niż inni ludzi, że myśli samodzielnie, samodzielnie dochodzi do wniosków itd. W takiej sytuacji poważny człowiek inicjujący poważny projekt stworzy coś od siebie, bowiem, jak już wspomniałem, ma on własną tożsamość, własną osobowość. Ale są też mniej poważni ludzie, co to nie mają ani osobowości, ani żadnej pasji, nie potrafią oddzielić samych siebie od tła miliona innych istnień, nie potrafią samodzielnie myśleć, lecz myślą kategoriami, jakie spotykają u innych (rodziców, w podręcznikach), tacy oczywiście nie potrafią zrobić nic sensownego, bowiem w ich głowie niczego nie ma, za wyjątkiem jakiś ogólnikowych haseł i czystej wiedzy, ewentualnie. Mogą wyłącznie coś kopiować, naśladować, ale sami z siebie nic wytworzyć nie mogą. Cóż, trzeba takich cierpliwie tolerować, pomagać im, bo być może w końcu jeszcze trochę podrosną i dojrzeją... albo i nie. Zostaną takimi na zawsze, będą bezmyślnym pionkiem w rękach monarchofaszystowskiego tyrana.

Istniało wiele państw komunistycznych, w których ideą przewodnią było niedokładne zżynanie z historii, najczęściej z błędami, bez elementów własnej pracy. (...) Niemniej, istnieje pewna różnica, gdy jakieś państwo odwołuje się do kultury, tudzież ideologii czy historii, a nie bezmyślnie kopiuje.
Tak to już jest. Ale czasami owa kiepskiej jakości kalka wydaje się "niedokładnym zżynaniem z historii" dlatego, że twórczy element własny wypacza "dokładne" odwzorowanie realnej historii. Niby coś dobrego, jakiś zalążek własnej inwencji. Tutaj powiedziałbym raczej, że nie tyle co dokładność zżynania, ile stopień dopracowania mikronacyjnej kultury jest ważny. Jedna kultura w jakimś państewku może być dobrze dopracowana, zawierająca jakieś inspiracje, nawiązania, szereg własnych, nowatorskich propozycji, słowem, może być z jajem, podczas gdy inna to właściwie szkic paru haseł + forum.

Dlatego zabawa w Dacię jest fakultatywna. Wskazane jest jedynie posiadanie konta, celem użytkowania Tronu Ludu. Rozumiemy, że nie każdego musi to podniecać, gdy mu przybywa wirtualnych środków na koncie
Być może, ale świadomość, że żyje się w kraju, w jakim gospodarka jest socjalistyczna i zapewnia tysiące zapomóg i wysokie swiadczenia dla bezrobotnych, może być powodem do dumy! :-)
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Aleksander Hergemon-Euskadi on Październik 23, 2010, 16:30:11 pm
Zobaczcie towarzyszu, jak wyglądał casus tego osobnika w naszym kraju. Został skazany
Nie do końca rozumiem. Czy ktoś się umawiał potajemnie w celu skazania, czy może właśnie wszystko odbywało się jawnie?

Jawnie, czego dowodem jest jawność zarówno aktu oskarżenia, stenogramu z rozpraw sądowych i wyroku Trybunału Niezawinionej Biedy.

Plagą yoyonoacji jest organizowanie sądów kapturowych (w wersji na bogato), bądź usuwania bez żadnego aktu prawnego (chociażby wydanego w sposób powodujący jego nieważność), bo ktoś ośmiela się poprawiać ortografię "władcy".
Takie zachowanie to przejaw monarchofaszyszmu, w klasycznej postaci, wydawałoby się wręcz, że archaicznej. Że jeszcze takie rzeczy mają miejsce... Mikronacyjny socjalizm winien pomagać uciskanym narodom w rozwoju świadomości klasowej, być może są narody nie potrafiące zrozumieć jak daleko niegodne jest takie postępowanie i że jedynym możliwym honorowym rozwiązaniem jest rewolucja i obalenie tyrana usuwającego z kraju ludzi myślących.

Z tą różnicą, że rewolucje są w mikroświecie rzadkie, z prostej przyczyny. Jeżeli komuś nie podoba się mikronacja, to ją opuszcza i przeprowadza się do innej, bądź zakłada własną wg standardów, które uważa za właściwe. W nieistniejącym realu nie jest to takie proste, przez co wybuchają tam wszelkiej maści rewolty i kontry.

Jeszcze jedną moją obserwacją jest, że poważne projekty nie kopiują całej swej ideologii z tzw. reala, tylko szukają w nim inspiracji.
Ależ to jest oczywiste! Jest tak dla tego, że poważny człowiek ma coś takiego, co się zowie intelektem, wyobraźnią i fantazją, potrzebą choćby tylko drobnego wyzwania intelektualnego, zaś przede wszystkim, świadomością własnego istnienia, że jest kimś innym niż inni ludzi, że myśli samodzielnie, samodzielnie dochodzi do wniosków itd. W takiej sytuacji poważny człowiek inicjujący poważny projekt stworzy coś od siebie, bowiem, jak już wspomniałem, ma on własną tożsamość, własną osobowość. Ale są też mniej poważni ludzie, co to nie mają ani osobowości, ani żadnej pasji, nie potrafią oddzielić samych siebie od tła miliona innych istnień, nie potrafią samodzielnie myśleć, lecz myślą kategoriami, jakie spotykają u innych (rodziców, w podręcznikach), tacy oczywiście nie potrafią zrobić nic sensownego, bowiem w ich głowie niczego nie ma, za wyjątkiem jakiś ogólnikowych haseł i czystej wiedzy, ewentualnie. Mogą wyłącznie coś kopiować, naśladować, ale sami z siebie nic wytworzyć nie mogą. Cóż, trzeba takich cierpliwie tolerować, pomagać im, bo być może w końcu jeszcze trochę podrosną i dojrzeją... albo i nie. Zostaną takimi na zawsze, będą bezmyślnym pionkiem w rękach monarchofaszystowskiego tyrana.

Ale to łatwo wyczuć. Jeżeli jakieś państwo ma króla nie oznacza to, iż bezmyślnie kopiują real. Bezmyślną kopią byłoby posługiwanie się imieniem któregoś z historycznych monarchów, bądź próba kopiowania map czy nazw.

Istniało wiele państw komunistycznych, w których ideą przewodnią było niedokładne zżynanie z historii, najczęściej z błędami, bez elementów własnej pracy. (...) Niemniej, istnieje pewna różnica, gdy jakieś państwo odwołuje się do kultury, tudzież ideologii czy historii, a nie bezmyślnie kopiuje.
Tak to już jest. Ale czasami owa kiepskiej jakości kalka wydaje się "niedokładnym zżynaniem z historii" dlatego, że twórczy element własny wypacza "dokładne" odwzorowanie realnej historii. Niby coś dobrego, jakiś zalążek własnej inwencji. Tutaj powiedziałbym raczej, że nie tyle co dokładność zżynania, ile stopień dopracowania mikronacyjnej kultury jest ważny. Jedna kultura w jakimś państewku może być dobrze dopracowana, zawierająca jakieś inspiracje, nawiązania, szereg własnych, nowatorskich propozycji, słowem, może być z jajem, podczas gdy inna to właściwie szkic paru haseł + forum.

Otóż to.

Dlatego zabawa w Dacię jest fakultatywna. Wskazane jest jedynie posiadanie konta, celem użytkowania Tronu Ludu. Rozumiemy, że nie każdego musi to podniecać, gdy mu przybywa wirtualnych środków na koncie
Być może, ale świadomość, że żyje się w kraju, w jakim gospodarka jest socjalistyczna i zapewnia tysiące zapomóg i wysokie swiadczenia dla bezrobotnych, może być powodem do dumy! :-)

W Dacii nie ma systemowo możliwości pracowania w sposób uczciwy. Można pobierać zasiłki, kraść, głodować, żebrać i zbierać. Co też buduje klimat państwa.
Title: Odp: Mikronacyjna lewica
Post by: Alojzy Pupka on Listopad 02, 2010, 23:58:52 pm
Quote from: towarzyszka Petrescu
Ale to łatwo wyczuć. Jeżeli jakieś państwo ma króla nie oznacza to, iż bezmyślnie kopiują real. Bezmyślną kopią byłoby posługiwanie się imieniem któregoś z historycznych monarchów, bądź próba kopiowania map czy nazw.
Ojej, że też pewien powszechnie znany i lubiany władca pewnej powszechnie znanej i lubianej monarchii dualistycznej nie oburza się i nie protestuje! Aż dziw...